Gunnm Last Order

Discusion sobre manga y anime en general.

Notapor Gelbros J3 » 08 Nov 2006, 12:55

fractalside escribió:Me he leido el 14...la neurona sigue regenerandose

xDD

Vamos a ver, tengo una pregunta kármika. Si en el número éste, dijera cosas muy interesantes sobre el mundo de Gally, pero que además dejara a un tiro de razonamiento averiguar el meollo de la serie...¿Debería ponerlo aqui para satisfacer al tonto de mi ego, aunque fuera en blanco spoiler, a sabiendas de que la gente lo leera igual?

Pues por mí sí... A estas alturas de la función y asumiendo cómo se ha transformado la serie original en algo diferente, un posible spoiler basado en conjeturas y anunciado como tal no me importaría... No sé a los demás, pero vamos...

Leviath Ikari escribió:Kishiro pierde el norte. Y lo peor de todo no es eso. Lo peor de todo es que ni siquiera me molesta.

Sastamente, opino igual. Mi teoría de por qué no nos molesta es que Kishiro, aun cuando no es tan bueno, sigue siendo muy bueno. En cualquier caso, el autor consigue que para muchos merezca la pena seguir comprando Last Order cuando la comparamos con otras del mercado. Por otra parte, creo que hemos asumido el nuevo panorama y lo que este manga nos ofrece y nos hurta.

Personalmente este tomo, aunque narre una historia de vampiros introducida en el universo de Gally con calzador, me ha gustado bastante más que el cansino ZOT; es más, creo que aporta aire fresco a la ratonera por la que nos lleva Kishiro. ¿Qué indica esto, a mi entender? Que la trama principal es anémica, chirría al moverse y hace bastantes eses. Nada que ver con la antigua Gunnm, que se desarrollaba con tiralíneas, iba al grano, y se abría paso a hachazos de talento y aciertos. Todo lo que contaba era interesante, dicho así por encima.

Kishiro salva todo esto porque, como sabemos, narra muy bien, dibuja muy solventemente, es un maestro de la expresión, domina la puesta en escena y, sobre todo, es una máquina creando personajes.
Sin embargo, es comprensible que a una gran parte de quienes gozaron intensamente con la obra original, todo esto de Last Order les pueda parecer un agua con sifón, algo descafeinadillo (sobre todo en cuanto al argumento y lo que se enreda en los acontecimientos para ir contando las cosas; las secuencias concretas las sigue resolviendo con intensidad y oficio). Yo resumiría el tema diciendo que Last Order está muy descompensada, o desequilibrada. No permite disfrutar igualmente del fondo y de la forma.

El siguiente tomo también tiene toda la pinta de continuar con la historia de la Sangwis / Vilma, a juzgar por su portada y por el final del más reciente. Espero que no tarde tanto en editarse aquí.

Lo que no le perdono es malcopiar a Shirow en la "experiencia" ciberespacial. Y el ZOT me dice poco o nada tras haber sido testigo de los Torneos de las artes marciales de Dragon Ball. Me incomoda un tanto esa insistencia con el torneíto, la verdad (y precisamente por eso agradezco "descansos" y desarrollos de personajes secundarios).

Es como si Kishiro no acabase de organizar lo que quiere contar, no tuviera claras las prioridades de la historia... Introduce secundarios, los elimina, expande mucho las peripecias de otros, inserta revelaciones asombrosas en pocas páginas, deja subtramas abiertas, varía un tanto inopinadamente de escenarios... En definitiva, se esfuerza por no cansar al lector. Creo que se da cuenta de que algo falla y de que los instrumentos no están del todo sincronizados, de que le está saliendo una melodía rara. Fijaos en que resulta bastante complicado resumir coherentemente el argumento de Last Order. No sé qué opináis vosotros.


Otra cosa: he oído decir que Aquaknight estaba siendo un completo fracaso cuando la dejó para retomar Gunnm. ¿Me han informado mal?
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Notapor EDOOM » 08 Nov 2006, 16:01

[quote="Gelbros J3]
Es como si Kishiro no acabase de organizar lo que quiere contar, no tuviera claras las prioridades de la historia... Introduce secundarios, los elimina, expande mucho las peripecias de otros, inserta revelaciones asombrosas en pocas páginas, deja subtramas abiertas, varía un tanto inopinadamente de escenarios... En definitiva, se esfuerza por no cansar al lector. Creo que se da cuenta de que algo falla y de que los instrumentos no están del todo sincronizados, de que le está saliendo una melodía rara. Fijaos en que resulta bastante complicado resumir coherentemente el argumento de Last Order. No sé qué opináis vosotros.
[/quote]


El problema de la nueva serie de Gunnm es el siguiente: el objetivo de Kishiro era ahondar en el pasado de Gally, pero para conseguirlo de una manera medianamente convincente se dió cuenta de que tenía que crear un background inmenso, prácticamente todo un universo de subtramas, cronologías de eventos y civilizaciones extraterrestres (como las colonias en Marte, los Jovianos sin cuerpo orgánico, etc, etc), y al intentar explicar todo el asunto, le ha reventado en la cara. Yo ya le aplaudo por el mero hecho de intentarlo, pero no creo que salga algo medianamente interesante hasta dentro de unos cuantos tomos (echémosle unos 3 años de entregas puntuales). Me parece que el pobre Yukito está sufriendo lo que yo llamo "el síndrome Miura" : su serie hace aguas, pero como es un lentorro dibujando, para arreglar el desaguisado va a necesitar varios eones.


Por cierto, ¿qué es eso de Aquaknight?
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Notapor Tokaidin » 08 Nov 2006, 17:12

A mi me aprece muy acertada la idea del autor de querer expandir el "universo" por el creado, llenandolo de historias paralelas y personajes con una historia cuyas vidas en algunos casos nunca se cruzaran con la de Gally....a dejado algo de lado la historia "central" para embarcarnos en un viaje a traves de esta realidad imaginaria para darle "solidez" y explorarla. La protagonista ya no es tanto Gally como el propio Universo en que se mueve...Para mi no hace aguas en ningun caso, aunque necesitara tiempo para completar esta "exploracion" tiempo durante el cual parecera que va dando tumbos.

Si este manga estubiera mucho mas avanzado y permitiera salir cada uno o dos meses no creo que molestara tanto....pero es comprensible que al ritmo actual, donde casi parece que vayamos a 1 o 2 tomo por años, el hecho de desviarse a otras historias paralelas cree una cierta fustracion.



EDOOM escribió:Por cierto, ¿qué es eso de ?


El manga en que estaba involucrado Kishiro y que dejo parado para poder dedicarse completamente a Last Order, o al menos asi lo explico el mismo. La acogida no fue mala pero es evidente que no fue un exito de ventas, si bien el propio autor remarca su itnenciond e retomarla tarde o temprano.

lo mas curioso es que oficialmente se situa en el mismo mundo de Gally, pero 10.000 años en el futuro, cuando la Tierra a quedado casi completamente cubierta de agua ( vete a saber de donde sale, si la Tierra doden estaba Gally reseca a mas o poder [sing] )

http://dreamers.com/manga/gunnm/AquaKnig.htm
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Notapor EDOOM » 08 Nov 2006, 17:25

Tokaidin escribió:El manga en que estaba involucrado Kishiro y que dejo parado para poder dedicarse completamente a Last Order, o al menos asi lo explico el mismo. La acogida no fue mala pero es evidente que no fue un exito de ventas, si bien el propio autor remarca su itnenciond e retomarla tarde o temprano.

lo mas curioso es que oficialmente se situa en el mismo mundo de Gally, pero 10.000 años en el futuro, cuando la Tierra a quedado casi completamente cubierta de agua ( vete a saber de donde sale, si la Tierra doden estaba Gally reseca a mas o poder [sing] )



Quizás sólo esté reseca la zona de los polos, donde se encuentran las ciudades gemelas, porque lo que es el resto del planeta Tierra parece sumido en una glaciación. Porque se supone que donde estan los vampiros esos con el ultimo reducto de humanos es Alaska, no?
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Notapor Leviath Ikari » 08 Nov 2006, 17:27

Exactísimo Gelbros, no lo hubiera explicado mejor. Aunque hay que decir que aún con torneos pesados por el medio, y siempre que Kishiro no incluya según que idas de castaña en ellos, solo por el virtuosismo con que dibuja los combates ya es una gozada.

Y tampoco creo que esté expandiendo el universo original de Last Order, yo creo que ya ha llegado al punto en que hasta de ahí se ha salido. Si está metiendo vampiros!
El cámino ideal para crear subtramas hubiese sido el centrarse en cosas más cercanas como la federación, las diferentes sub-razas (jovianos y tal), los nazis marcianos, Mbadi, etc... en definitiva, tomar parte de los diseños que tenía del videojuego y no irse demasiado de ahí. De paso, no olvidarse completamente de la ciudad de los desperdicios. Justo lo contrario de lo que ha hecho.
Por cierto, se hecha muchísimo en falta a Desty Nova (su versión Game Boy apenas tiene protagonismo y no es lo mismo).
"Todos tenemos una parte sádica y masoquista... pero Ichi es 100% sádico"
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Notapor Tokaidin » 08 Nov 2006, 19:34

EDOOM escribió:

Quizás sólo esté reseca la zona de los polos, donde se encuentran las ciudades gemelas, porque lo que es el resto del planeta Tierra parece sumido en una glaciación. Porque se supone que donde estan los vampiros esos con el ultimo reducto de humanos es Alaska, no?



Si te refieres a Salem, esta se situa en en medio oeste de los Estados Unidos, cerca de las montañas rocosas...de hecho, la base de Nova donde hay el enfrentamiento final entre este y gally se situa en la montaña NORAD.....precisamente el nombre de las instalaciones donDe se situa en centro de cotnTrol de la defensa estretegica de los USA
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Notapor fractalside » 09 Nov 2006, 00:03

Lo que EDOOM dice tiene mucho sentido. El problema está en tener que esperar un año para cada libro. A lo mejor leída una vez de tirón una vez acabada tiene otra pinta.

Lo del universo complejo tiene otro aquel, y es que en la serie original los mecanismos del universo Kishiro quedaban ocultos tras la niebla, y eso le daba a su obra un aspecto con más clase y menos 'friki'.

Eso tiene una ventaja, que yo personalmente disfruté mucho, concede buena épica los protagonistas. Ahora mismo están un poco engullidos por el universo. Supongo que la gente que se aficiono a Gunnm por el dramatismo de sus personajes sobre otras cosas y no le gustan tanto el rollo espacial (Normal que no les guste).

Sin embargo a mi lo de los mundos siempre me ha llamado y aunque le esté costando narrarlo me parece que en lo referente a originalidad y coherencia (salvando algunas idas de pinza paranormales) me parece bastante superior a la media.

Vale, y las carnicerías son estupendas... :P

En cuanto a Gelbros. Yo mas que a las leyes foreras me refería a la ética, pero ya que lo pides...

Ojo al dato, desvela el tomo 14, y con un poco de mala suerte del 15, así que, en serio, ni se os ocurra leerlo. (Me lo pongo a titulo personal para mirarlo dentro de un año y reírme de mis adivinaciones)


AVISO GORDO: SPOILERES GORDOS
(Realmente, sospecho que es evidente una rayada mía, o ambas cosas).

- Mordred se carga a 'Arturo', y ¿como se llama el pollo del final? 'Arthur Farrell'
- Son capaces de haberlo metido en Camelot -Melkisedeck. Lo que hace la falta de medios.
- Si Camelot va con humanos... ¿Es la matriz del Argo Navis su soporte hardware?
- Tirando del hilo, Gally va al interior de Melki con un cerebro en caja
- Siguiendo los designios de Melkisedek según opinión de Caelula
- Con la P de Pendragon encima (Vale, me he pasado, a lo mejor es la P de Phlan)

- Tirando del hilo ese cerebro lo saco Nova de Salem
- Salem es una fabrica de cerebros.
- Habría que ver que tal combina la karmatrónica , cerebros y las movidas de Penrose.
- Es curioso que Nova 'desactive' Salem cuando consigue la caja P

- Los Farrell tiene ciertas propiedades comunes:
1 Rubios y ojos claros, a veces miopes(Y a Kishiro le va el aleman)
2 Científicos entusiastas al punto de sacrificar a la gente por la ciencia y el progreso.
3 Aun siendo tan científicos le pone eso usar las armas con sus manos: Mazos, pistolas, arcos, katanas...
4 Sin embargo a veces salen tan tiernos y sencillo que son capaces de ablandar a las bestias mas Gallys.

- En distintas proporciones, Nova o incluso a Kaos, Rosco, Lou, los del GIB o Ido.
- Ahora comparemos las gafas y la nariz de Collin e Ido.

- Sin embargo la propiedad Farrell más importante es la que se manifiesta en Arturo.
5 La humanidad necesita un espejo donde mirarse, habla de Merlín pero enseña la Lanzadera.

- Cuando ‘Melki’ aun contaba con Arturo, Salem, Jeru y su sociedad conjunta servian para operar el ascensor orbital.
- Que permitió colonizar el sistema solar y construir los Leviantanes, naves interestelares.
- Cuando Arturo sale de escena, los Leviatanes salen con él.
- Cae el ascensor orbital, Melkisedeck se pone a buscar su tornillo y Salem se convierte en fabrica de sesos.
- Curioso que Lou planee la torre, en la práctica la primera piedra del ascensor.
- Curioso que Kaos la comience.
- Curioso que el amigo Trinidad se ponga a pensar en teletransportadores cuando se pone el chip de Nova.

- Apunte de mi hermano ¿Cuantos años tiene Arthur?
- Sabemos las edades de Jonn pero no dice las de Arthur.
- Pero con un 1% de posibilidades de ser vampiro, mirando la gráfica, entre 18 y 25 años.
- Y a los salemianos les extirpan el cerebro a los 19. Podrían quedarle dos telediarios.

Hablando se saber y no saber, la caja de marras no sale en todo el libro 14.

Queda en el tintero explotar un poco la leyenda artúrica.
- Fata Morgana es el pendiente de Caelula.
- Dos son las mujeres en el corazón de Arturo, Ginebra y Fata Morgana.
- Ambas, virus informaticos
- Dos mujeres para Arthur, Haruka y Calelua.
- ...y con el diablo de parte de Ginebra ambas portadoras del virus V.
- Bueno, en tal caso, a cambio será inmortal, como los matusalenizados por el uso de Ginebra de Pin Wo.


- Mordred no se si es el novio de Caelula, porque siendo ésta esteril...
- No se si Gerda es la dama del lago y si el dragón es el Leviatan.
- Si que he oido, que Gally, no es un hoja afilada pero frágil.
- Es una espada forjada con esmero

Y por supuesto me falta la pieza más gorda. El Grial XD
Así que seguramente todo lo anterior son paranoias mías. Seguro que hay un millón de cabos sueltos, pero soy ‘megafriki’ y me lo paso pipa con estas rayaduras. Que se le va a hacer...

PD: Justo en Tokio... pero que mala idea tiene XD



Y con esto y un bizcocho... venga, a seguir discutiendo sobre el sexo de los space angels ;)
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Notapor viejoverde » 16 Nov 2006, 21:19

A MI ME GUSTA KISHIRO PORQUE ES UN SHIROW DESCAFEINADO, Y NO HACE FALTA ESTAR MUY ATENTO, SALVO EN ALGUNOS MOMENTOS. EL HECHO DE QUE EL EXITO NO SEA MAYOR HACE REFLEXIONAR SOBRE LA IMPORTANCIA DE CULOS Y TETAS EN UNA SERIE
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Notapor AlexRow » 24 Nov 2006, 00:00

Me acabo de leer el tomo 14 y me ha dejado de lo mas insatisfecho posible. Yo con muchas ganas de leer gunnm despues de tanto tiempo, que esperaba un tomo bien cargadito de novedades, sorpresas, y en definitiva, que avanzara la trama, para que ahora se pongan a profundizar en la vampireza esa de los cojones que me importa una mierda toda su historia :flame:

¿pero en que se ha convertido esto? como se puede desvariar tanto de la trama principal?

En fin, que tengo un cabreo impresionante...para mi last order con los ultimos tomos va a peor, una lastima, porque no empezo del todo mal en los primeros tomos. Cada vez dudo mas sobre si era necesario crear last order o no...quizas si, pero no como lo esta haciendo, eso no me cabe duda.

Con esto y los ultimos tomos de berserk me quedo muuuuy decepcionado :(
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Notapor Tokaidin » 24 Nov 2006, 01:31

AlexRow escribió:Me acabo de leer el tomo 14 y me ha dejado de lo mas insatisfecho posible. Yo con muchas ganas de leer gunnm despues de tanto tiempo, que esperaba un tomo bien cargadito de novedades, sorpresas, y en definitiva, que avanzara la trama, para que ahora se pongan a profundizar en la vampireza esa de los cojones que me importa una mie*** toda su historia :flame:

¿pero en que se ha convertido esto? como se puede desvariar tanto de la trama principal?


Como ya he comentado ams arriba, el problema no es que dedique tiempo a profundizar en el Universo que a creado y diversos personajes....el problema es que como vamos casi a la par de japon, cada tomo representa esperar 6 meses...en el mejor de los casos. Por eso desespera cuando deja de lado la historia central y se dedica a sub-tramas....en otro momento, si fuera, por ejemplo, mensual, no importaria y ahsta disfrutariamos de este afan del autor de hacernos visitar y conocer todos los rincones de este mundo ficticio.

Y en cuanto a la "vampireza", por lo que se esta viendo e insinuando, tiene un papel central en el nacimiento de lo que despues seria de Melkisedek, por lo que no es algo tan "ajeno" a la historia central




viejoverde escribió:EL HECHO DE QUE EL EXITO NO SEA MAYOR HACE REFLEXIONAR SOBRE LA IMPORTANCIA DE CULOS Y TETAS EN UNA SERIE


Que se lo digan a katsura :whip:

No hace falta refexionar,es que es evidente que eso vende...es un recurso facil lo de poner escenitas gratuitas para vender mas....o para esconder un argumento flojo. ¿ para que tener ideas cuando puedes poner dos tetas ? ( mira, rima y todo )
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Notapor AlexRow » 24 Nov 2006, 02:58

Tokaidin escribió:Como ya he comentado ams arriba, el problema no es que dedique tiempo a profundizar en el Universo que a creado y diversos personajes....el problema es que como vamos casi a la par de japon, cada tomo representa esperar 6 meses...en el mejor de los casos. Por eso desespera cuando deja de lado la historia central y se dedica a sub-tramas....en otro momento, si fuera, por ejemplo, mensual, no importaria y ahsta disfrutariamos de este afan del autor de hacernos visitar y conocer todos los rincones de este mundo ficticio.


Pero no es solo eso, una cosa es profundizar un personaje, que hay mil formas, pero dedicarle todo un tomo entero???¿¿¿ que poco interes despierta y no tiene relacion ninguna con gally en toda la historia esa de la guerra entre vampiros y humanos...vamos, que eso es lo que me molesta, que se deje muy de lado lo que interesa y se ponga a inventarse cosas que parece que esten hechas a posta para alargar la obra y sacar pasta mas que de enriquecer la historia inteligentemente.
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Notapor Nuku nuku » 27 Nov 2006, 01:27

Yo estuve esperando el tomo 14 con bastantes ganas, ya que esperaba que gally avanzase algo en su busqueda y que sechs empezara a rallarse la cabeza tras la victoria contra el circo de raros ese, ,mientras la chica que salvo le revolotea alrededor, lego al salon dle manga, ,me compro el tomo, me siento en la cafeteria como el año anterior y empiezo a leermelo, y me encuentro con una historia de vampiros........... cuando acabe de leer el tomo estaba asqueado, si, era interesante, me engancho, pero no era lo que yo queria leer, no era la historia de gunnm,, si no una historia de vampiros que nada tiene que ver, ¿quieres explicar un poco del pasado de la vampiresa y el origen del ordenador? fantastico, el 70% del tomo sobra, es paja no aporta nada, no me importa demasiado el pasado de la vampiresa, ni sus motivaciones, con saber como consiguio el programa primigenio (se llamava asi?) ,me vale, no hace falta contar ni sus amorios, ni sus aventuras asesinando gente etc, queremos que gally encuentre de una puñetera vez a su amiga y su maestra de la infanzia, queremos que encuentre a Ruw, de una puñetera vez, sinceramente a cada tomo de last order que leo, mas y ms decepcionado me encuentro, el kishiro de ahora poco tiene que ver con el kishiro que dibujo Gunnm, si, lo cuenta todo de pu** madre, dibuja cojonudamente, pero a perdido totalmente el norte, y como dicen, parece que no se acaba de aclarar con lo que quiere hacer con la historia, sumandole que dibuja lentisimo, me veo que esta obra acabara inconclusa.
EN CONTRA DEL CIERRE ESTUPIDO DE TEMAS "REPETIDOS" CUANDO NO LO ESTAN EN ABSOLUTO.
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Notapor Tokaidin » 27 Nov 2006, 09:11

Nuku nuku escribió: sumandole que dibuja lentisimo, me veo que esta obra acabara inconclusa.


Yo diria que el problema es ese y no otro...si saliera cada mes, encontarariamos estas historias secundarias de lo mas interesantes...un poco excesivas en su duracion, pero interesantes. Pero como hay que tragarse tantos meses o un año entero por tomo, obiamente fustra encontrarse con esta "perdida de tiempo"
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Notapor AlexRow » 27 Nov 2006, 12:48

A mi me encantaban las historias pararelas de gunnm gaiden que no seguian la trama principal, pero porque?¿? porque eran geniales! trataban de personajes principales o secundarios importantes, la ambientacion seguia siendo ciberpunk y no desencajaba para nada con la historia principal. Pero es que la historia de vampiros apesta se mire por donde se mire, parece sacada de blade mas que de un manga cyberpunk. Es que no me gusto nada, ni la ambientacion, ni la accion, ni la historia, ni los personajes....en fin, que si quiere meter historias sueltas por mi bien, pero no historias que no tienen nada que ver con el estilo del manga, y lo que es peor, en esta de vampiros se ha excedido tomandose un tomo entero, y vaya que si se excedio.
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Notapor Tenma » 13 Dic 2006, 22:48

Ayer por fin me dije "al toro" y me leí el 14.

Pues a mí me ha gustado bastante, me da igual si a penas no sale Gally o el torneo de las narices (de hecho, espero que no se vea ni un solo combate más de éste). Me ha gustado la fluidez con la que está contada la historia de los vampiros, y la encontré curiosa y entretenida, y da matices al universo Gunnm y weno, estoy seguro que no es marear la perdiz porqué sí.

El problema es el que ya han señalado varios, la periocidad. Esto de irse por las ramas con personajes secundarios lo hace mucho, por ejemplo, Urasawa, y nadie le pone pegas. Pueden pasar muchos capitulos sin que veamos a uno de los protagonistas, pero como lo hemos leido más continuado se ha digerido mejor (y al final, los secundarios esos se convierten en protagonistas que deseamos seguir).
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