Se busca a Adán

Para hablar de temas y noticias de actualidad (serios, por favor)

Notapor Orbatos » 09 Jul 2006, 10:57

Gelbros, estas confundiendo moralidad con evolución.

La evolución solo entiende en el sentido natural una cosa, y es que el que sobrevive se reproduce, el que no lo hace no deja descendencia. Las consideraciones morales o sociales son un asunto humano, que no de la naturaleza. Es como decir que si tal o cual volcán no explota y mata a quince pueblos, uno de ellos podría haber inventado el helado de chocolate con platano. Eso al volcán o al planeta le importa un carajo.

Un cerebro que ayude a sobrevivir y a procrear a su poseedor es una ventaja evolutiva. Ojo, EVOLUTIVA que es un termino que se refiere unicamente a ese punto. Luego están las chorropolleces de algunas teorias sobre el ultraliberalismo o algunas tan chorras como obligar a la evolución a cumplir con los objetivos del materialismo dialectico (Lychenko y otros) que entran dentro del ambito de la enfermedad mental o de la idiotez.

La evolución es una fuerza de la naturaleza, y afecta a todos los seres vivos. Los humanos estamos apartandonos de ella ya que somos capaces mediante una sociedad y una tecnologia de permitir la reproducción de los menos aptos, pero eso no es en si mismo ni bueno, ni malo. También nos hemos apartado de otras cosas y no se ha terminado el mundo (por ahora)


En cualquier caso, esa "separación" de la evolución esta ligada de forma indisoluble con una sociedad y una cultura. Si mañana quizas ese soporte, los portadores de esas enfermedades o los "no aptos" caerian inmediatamente.
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Notapor Oyente » 09 Jul 2006, 17:35

Orbatos, de acuerdo, pero con un matiz: las sociedades que evolucionan lo hacen mediante un espíritu constructivo de autoidentificación cultural; es decir, si son capaces de hacer grandes proyectos, entonces son capaces de resolverse ante la adversidad.

Esto implica que el bien moral de la pertenencia a una sociedad real conlleva a la evolución; y en un principio no podemos saber incluso hasta qué punto.

Como informático te puedo decir que lo que entendemos nosotros (los humanos) por causa no tiene nada que ver con las "causas" naturales; ya que no son inteligibles (e incluso temporalmente anteriores).
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Notapor Orbatos » 09 Jul 2006, 21:31

No no... nos estamos confundiendo, o al menos eso creo.

Una cosa es el termino "evolucionar" como verbo, donde se refiere a la capacidad de cambio de un "algo" para convertirse en otra cosa.

Yo hablo de la evolución como "teoria de la evolución" y aplicado unicamente a los seres vivos, como el mecanismo usado por la naturaleza para seleccionar a los mas aptos eliminando a los que lo son menos.

Una sociedad puede cambiar, pero esa evolución no tiene nada que ver con la "evolucion" de la que se habla aqui, que se refiere unicamente a terminos de la fisionomia del hombre.

Ejemplos practicos serían la paulatina disminución de los dedos de los pies, la desaparición progresiva del apendice en el intestino y la desaparición de determinados dientes (como las muelas del juicio) que posiblemente se den a lo largo de los proximos milenios si no pasa nada.

La evolución de la que hablamos funciona a nivel genetico, la de la sociedad funciona a un nivel externo y es totalmente independiente. Nos separan unos pocos años del salvajismo animal, y solo la sociedad nos evita el ser poco mas que una tribu de micos cazadores-recolectores.

Pero, el entorno también nos afecta, eso esta claro. El progresivo agrandamiento del cerebro no seria de ninguna utilidad sin esa "sociedad" externa. Aujn asi, hablamos de "teoria de la evolución" a grandes rasgos como la describió Charles Darwin
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Notapor Oyente » 10 Jul 2006, 11:44

Una vez más ni estoy de acuerdo ni dejo de estarlo..., el propio Darwin transmitió a la humanidad, tras tres tochos gigantescos de teoría de la evolución (explicable en cuatro palabras), que ahí faltaba algo por aclarar.

Efectivamente la evolución externa afecta al mundo interno, la proporción DEBE (a mi juicio) ser mayor de la que, en un principio, nos imaginamos.

Por ejemplo (un ejemplo del problema del punto fijo en la ecolución humana donde no tiene nada que ver el factor tiempo), el ojo de los hombres está altamente evolucionado con respecto al resto de los órganos; pues bien, si no hubiera evolucionado así habría sido imposible nuestra evolución misma, pero esperar que surgiera porque sí es incluso aún más impensable por su enorme complejidad (esto que digo lo dicen los que estudian óptica).

Sin pretender alargarme, la evolución fisiológica curiosamente existe también para conseguir pequeños logros funcionales (a excepción de la existencia del apéndice, las muelas del juicio, etc). Es como decir que la funcionalidad que le damos al cuerpo, así como nuestros instintos para darle ese uso, proviene del mismo origen que formó los órganos (de hecho es así como diseñamos los informáticos los grandes sistemas); ¿es posible que naturalmente exista un azar coherente que haga evolucionar los seres combinando funcionalidad y completitud?

Bueno, para descansar aquí un enlace sobre evolución tecnológica:
http://www.sarpanet.com/moviles
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Notapor Gelbros J3 » 10 Jul 2006, 11:57

Bien, Orbatos, ciñéndonos al sentido estrictamente darwiniano del término, es razonable lo que dices.

Sin embargo, me gustaría continuar tirando del hilo que se ha ido apuntando, pues la teoría de la selección natural parece desdibujarse un tanto en el caso de sociedades humanas "avanzadas" y cooperativas como la nuestra, que la alejan de otros animales.

Al igual que las características físicas más competitivas en principio se transmiten más fácilmente a las siguientes generaciones, también puede suceder lo mismo con las características o habilidades mentales. Tal vez éstas últimas, en un entorno hostil o acompañadas de deficientes características físicas, no se transmitirían porque el individuo podría palmarla sin reproducirse con mayor facilidad; no obstante, en una sociedad como la actual, con las "alteraciones" en la evolución 'pura y dura' (pues nos comportamos como seres humanos que somos), permiten que individuos aun dotados sólo mentalmente transmitan esas capacidades físicamente a sus descendientes. Capacidades competitivas comparativamente hablando, y que pueden facilitar el éxito del individuo y su posterior perpetuación... eso sí, en una sociedad como la nuestra, no en otro entorno.

Quiero expresar con esto que, alteradas por el hombre una vez más las reglas clásicas de juego (sí aplicables al resto de los animales), individuos que en otro caso hubieran palmado, hoy en día inyectan en la sociedad valiosos genes, interesantes para el individuo como para el grupo desde el punto de vista de las habilidades mentales, donde está realmente "el nuevo valor" para una raza -supuestamente :wink:- inteligente como la nuestra.

En mi opinión esto seguramente es algo positivo, no ya por humanidad, solidaridad y cosas así, sino considerando únicamente la teoría de la evolución de Darwin, donde una especie superior (el hombre) se impone a otra inferior o menos adaptada.

¿Cuántos de nosotros, o de nuestros ascendientes, no hubiéramos muerto ya si no se nos hubiera prestado asistencia médica a lo largo de nuestra vida? Y, ¿acaso no puede evolucionar mejor la raza humana, que se impone únicamente mediante la mente, con un mayor número de individuos que puedan aportar habilidades intelectuales, aunque no hubieran superado la "terrible criba" de la vida sin la ayuda de la sociedad? [borg]
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Notapor Orbatos » 10 Jul 2006, 15:22

Creo que se me malinterpreta.

Efectivamente, la sociedad esta interfiriendo en ese mecanismo que se llama "seleccion natural" pero eso no es malo "per se" ya que el intelecto y la capacidad de comunicarse a un alto nivel y el de usar herramientas extramadamente complejas nos situa de algún modo "fuera" de los limites puramente darwinianos de esa teoria.

Lo que es cierto, es que el número de malformaciones, enfermedades congenitas y mentales que se dan entre la población humana es muy superior al de ninguna otra especie precisamente por eso. No obstante eso también tiene el efecto colateral de permitir a determinadas personas que fisicamente no son aptas según esa teoria, de aportar a ese algo llamado "humanidad" grandes aportaciones en varios campos.

Desde un punto de vista extremadamente estricto, las personas somos maquinas que usan los genes para crear mas genes, pero esa es una visión simplista que aunque contenga su parte de verdad no es completa ni mucho menos.

Por otro lado y pasando a un punto "estricto" de selección, ya esta empezando a darse artificialmente y posiblemente su influencia aumentará con el tiempo. Ya hoy en día en casos de fecundación in vitro se hace una selección de embriones descartando los que llevan taras geneticas en familias con esos problemas. ¿Es una selección artificial?. Tecnicamente lo es, pero si aceptamos la inteligencia y la posibilidad que tenemos de hacerla, no lo es en realidad. Seria artificial totalmente si alguien "fuera" de la humanidad hiciera esa selección, pero no es asi.

El ejemplo del ojo no es muy afortunado, ya que varios animales poseen ojos con una agudeza incluso superior en muchos aspectos a los nuestros. De hecho nuestros sentidos sensoriales no pasan de "mediocres" comparados con otros animales. La diferencia real esta en el cerebro, y la evolución en ese sentido si que ha tenido mucho que ver, ya que el hombre nace completamente indefenso, mucho mas que cualquier otro animal y necesita una fase de aprendizaje externo no instintivo mas compleja y larga que ningún otro.

¿Es eso artificial?, no lo creo. Diria que no es mas que un extremo de un recurso ampliamente usado por otros animales, donde la "tribu" enseña a la cria comportamientos que no son instintivos.

Nuestro caso no es demasiado diferente, es en todo caso mas extremo que en los demas animales. También tenemos la excepción de ser la única especie del planeta con capacidad para alterar su entorno hasta los limites que llegamos nosotros.

Pero, son temas diferentes. Una cosa es interferir con la directiva "basica" de la evolución, ya que muchos "no aptos" se reproducen. Esperamos que un minimo porcentaje de esos "no aptos" sean capaces de aportar algo importante a esa esfera de datos externa a nuestro instinto, y en ocasiones funciona. Mientras funcione no creo que tengamos demasiado de que preocuparnos.

Ahora tocara preguntarse si esa interferencia que ya cometemos en algunos casos, y que insisto, ira a mas puede interferir tambien. Puede que lo haga, pero no es algo que podamos parar.
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Notapor Dr iodai » 10 Jul 2006, 15:53

Orbatos escribió:Sobre el tema vasco, no es tan extraño, es la única población que no tienen rastreada al 100%, su aislamiento milenario y el que la frecuencia de cruces haya sido menor que en otras partes de la peninsula puede justificar eso hasta cierto punto.

Y antes de que salga un Sabino Arana poniendo eso como "una prueba de pureza racial" recordemos los peligros de la endogamia... no hay mas que ver a las familias reales europeas.


Tienes en todo razon, la verdad es que tenian que haber utilizado nuestra familia real para algo asi (entiendo que cientificamente seria estupendo pero hay muchas trabas burocraticas). Ademas, utilizar nuestra familia real tiene el peligro de que otras familias reales se sintieran excluidas (que pasa, que nuestro Charles no puede ser linea directa de Adan?), pues, mirando el caso del infante Harry yo diria que se puede estar bastante seguro de la mezcla genetica en la familia real inglesa y clasificarla como inapropiada para estudios de linaje.
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Notapor Spikis » 10 Jul 2006, 20:40

que pasa, que nuestro Charles no puede ser linea directa de Adan?),


No sé, yo con esa lentitud de palabra le veo más emparentado con Forrest Gump
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Notapor Manwe » 10 Jul 2006, 20:55

SPIKE(William the Bloody) escribió:
No sé, yo con esa lentitud de palabra le veo más emparentado con Forrest Gump


Por suerte su unico descendiente (conocido) a salido mas a su madre que a el.
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Quizá yo sea demasiado antropocentífugo

Notapor Oyente » 11 Jul 2006, 10:05

Gelbros y Orbatos, sois muy antropocentristas...
Yo no he dicho que el ojo humano sea perfecto..., pero me he dado cuenta de que se me ha quedado "inadeacuado" el foro...

Gödel demostró que la mayoría de las correspondencias eran no recursivas, es decir: no se pueden explicar en ningún lenguaje de una manera demostrada.

A algunos estas palabras son más de meras palabras, igual que la evolución por contra tiene que ser mucho más que las cuatro poyeces que dijo Darwin... (y que me perdonen los biólogos).

Una cosa más: la especie que tiene dominada el planeta es la cucaracha (es la única que resistiría el invierno nuclear), lo digo porque el hombre es uno de los únicos animales que parasita en el planeta (lo cual no nos convierte en seres superiores). Por otro lado, hay avispas que usan instrumentos, abejas que crean símbolos... Estos temas se me hacen aburridos, no es de lo que hablaba. (Esto me pasa por meterme en una conversación de esta índole :nono: )
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Re: Quizá yo sea demasiado antropocentífugo

Notapor Gelbros J3 » 11 Jul 2006, 11:26

Oyente escribió:Gelbros y Orbatos, sois muy antropocentristas...

No creas, en mi caso siempre he pensado que en general el ser humano es "como muy chulo, ¿verdad?" y nos creemos la flor y nata de la creación cuando más bien somos, o fácilmente podemos ser, poquita cosa.

Sin embargo, y a falta de otras varas de medida, también es evidente que el mundo, ahora mismo, es nuestro (risotada de Dr. Infierno). Seguramente eso significa que intentaremos cargárnoslo y sólo acabaremos por destruirnos a nosotros mismos, pero en fin, es también evidente que aquí por el momento mandamos nosotros, para lo bueno y para lo malo.

Sólo quería recalcar que la llamada inteligencia es lo único que nos permite este dominio :angel:

En cambio, Orbatos es antropocentrista y muchas cosas feas más, métete con él! :twisted: :rolf:
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Notapor Orbatos » 11 Jul 2006, 21:04

No creo que sea una cuestión de antropocentrismo, es simplemente que fuera de la intervención del hombre, no hay otra fuerza que pueda distorsionar la "selección natural".

Somos la única especie que hace que individuos que en un ambiente natural no se reproduzcan lo hagan, pero eso es puramente teorico porque el hombre a día de hoy no tiene "ambiente natural" fuera del que el mismo se proporciona.

Igual estamos gestado el "Homo urbanitas" ::)
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Notapor Spikis » 11 Jul 2006, 21:27

igual que la evolución por contra tiene que ser mucho más que las cuatro poyeces que dijo Darwin...


Por algo apareció el neodarwinismo
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Notapor Manwe » 11 Jul 2006, 21:43

Perdón por la falta que hace daño mirarla (las malditas prisas)

SPIKE(William the Bloody) escribió:
No sé, yo con esa lentitud de palabra le veo más emparentado con Forrest Gump


Por suerte su único descendiente (conocido) ha salido más a su madre que a él
Última edición por Manwe el 14 Jul 2006, 15:54, editado 1 vez en total
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Notapor Oyente » 12 Jul 2006, 10:33

Con estos nuevos aires de tonta superioridad (porque de estas cosas os imaginaréis que sé bastante poco) ahora me imagino cómo se sentiría Cid en Final Fantasy, la fuerza interior. Esto me pasa por defender según qué teorías...

En cualquier caso, ya que se ha mencionado la inteligencia, puedo decir que existe un animal en el planeta, cuya fisionomía (inteligencia deportiva) le permite levantar 10 veces su peso, su organización (inteligencia social) le permite vivir en una jerarquía donde cada miembro actúa en plena anarquía, además sus genes poseen la memoria más extensa en vida de este planeta, además son los que son más, y hacen construcciones inmensamente gigantescas, descomunales para su tamaño, son capaces de superdesarrollarse y adaptarse a los cambios en su entorno ecológico, y son muy comunes (no tiene nombre raro la especie)...

El hombre, lo digo como informático (¡hala qué chulo soy! :love: ), no es tan inteligente. :soytonto:
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