Aborto (continúa la discusión del tema de Latin Kings)

Para hablar de temas y noticias de actualidad (serios, por favor)

Notapor Ghibril » 19 Ago 2006, 12:30

Oyente escribió:Muy buena (como siempre :wink: ), pero la píldora del día después, ¿vale como aborto?


Yo he tenido profesores para los que sí.

Oyente escribió:No te pueden hacer (en cierta forma) una faena si al día siguiente vas con la denuncia y la pastilla.


No entiendo muy bien qué quieres decir con esto.
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Notapor Sileny » 19 Ago 2006, 16:09

pero la píldora del día después, ¿vale como aborto?


Biológicamente, depende. Si el coito y, por tanto, la toma de la píldora se producen antes del día 14/15 del ciclo menstrual de la mujer, o en caso de ciclos irregulares, el día de la ovulación, estamos hablando de una anticoncepción. Si el coito y la toma suceden en o tras el día de la ovulación, una de dos, o es abortivo si ha habido fecundación o, nada si no la ha habido.
En cambio hay un método que todos conocemos como anticonceptivo, pero es un abortivo: el DIU. Este método impide la anidación del embrión en las paredes del útero, mas no la fecundación. Y la mayoría de a gente que lo usa, lo ignora y cree que lo que hace es usar un anticonceptivo.
Mola, ¿eh?.
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Notapor Ghibril » 20 Ago 2006, 02:15

Realmente interesante :wink:
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Notapor Oyente » 20 Ago 2006, 08:29

Sí-sí..., pero yo me centro en que si una mujer se toma la píldora del día después entonces "el asunto" se disipa, ya sea porque la hayan forzado o porque se imaginaba que un calcetín valía como preservativo... :sweat:
Entonces la criatura que iba a nacer en su vientre no creo que se pudiera llamar "vida independiente". :-?

Es cierto que la iglesia considera santo a cada uno de los espermatozoides..., ¡no debe caer ni uno! :whip: Pero si la primera célula propia no se forma hasta el tercer día, y, según creo recordar, la primera neurona hasta el primer mes..., yo creo que considerar el aborto a esas alturas como un asesinato puede ser una frivolidad. 8)
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

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Notapor Orbatos » 20 Ago 2006, 10:22

Oyente, pretender discutir de forma logica los dogmas de cualquier iglesia es un ejercicio de futilidad. Los dogmas de las iglesias no se razonan, vienen por "intervención divina" y por lo tanto estan mas allá de la discusión.

Pretender discutir si un feto de tres semanas es una vida independiente o no, no es para los creyentes una cuestión biologica, sino teologica y como tal no tiene discusión, se acepta o no se acepta.

Los musulmanes tienen que ir una vez en su vida a la Meca a dar vueltas alrededor de un pedrusco... ponte a discutir con un chiita o con un wahabita fundamentalista los porques o comos de adorar a una piedra, aunque te recomiendo que tengas a mano un garrote bien gordo.

Desde un punto de vista biologico, ¿cuando es un feto independiente?... ¿cuando puede sobrevivir fuera del cuerpo de la madre?... eso tambien seria discutible, porque hay niños que han sobrevivido en edades de 6 meses e incluso menos, pero con un uso abundante de la tecnologia. De hecho un niño hoy en día recien nacido es un ser que depende completamente de los demas para mantenerse vivo.

¿Cuando ponemos el limite?... eso deberia de ser puramente una cuestión medica, o etica... es un tema muy delicado, como andar por un campo de minas.
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Notapor Oyente » 20 Ago 2006, 10:33

Orbatos escribió:Oyente, pretender discutir de forma logica los dogmas de cualquier iglesia es un ejercicio de futilidad. Los dogmas de las iglesias no se razonan, vienen por "intervención divina" y por lo tanto estan mas allá de la discusión.

Estoy completamente de acuerdo contigo..., quizá no me he acordado :oops: de la sensibilidad religiosa que, como muchos supondréis, no tengo... :wink:

Sin embargo, Orbatos, en ciertos manuscritos (quizá llamados apócrifos) se mencionan métodos anticonceptivos que cuestionaría la intención divina de convertir al hombre en una máquina superreproductora... Por supuesto, el carácter contradictorio a la normativa eclesiástica de turno es la que conlleva a la creencia de que Dios nunca hubiera escrito eso en mano de nadie...

Por eso estoy de acuerdo contigo conque los límites tienen que ser fijados por una extraña conexión entre ciencia y ética.
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Notapor Sileny » 20 Ago 2006, 10:58

Los musulmanes tienen que ir una vez en su vida a la Meca a dar vueltas alrededor de un pedrusco... ponte a discutir con un chiita o con un wahabita fundamentalista los porques o comos de adorar a una piedra, aunque te recomiendo que tengas a mano un garrote bien gordo.


Si no los nombras te mueres, ¿eh, Órbatos?

Perdón por el off topic.
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Notapor Orbatos » 20 Ago 2006, 13:49

He nombrado ese ejemplo para poner otra religión, de hecho las unicas religiones con tendencias violentas que conozco asi a bote pronto son las que provienen de la tradición judia, de las que se excindieron la cristiana y musulmana. Dado que dificilmente puedo ponerte un ejemplo parecido de intolerancia radical en otras religiones, entenderas que no tengo mucho donde escoger.

Ahora bien, si quieres discutir con un budista sintoista o similar... pues vale, pero dudo MUCHO que te levanten la voz, dado que el budismo por lo general ni se molesta en hacer proselitismo, siendo esta una caracteristica mas propia de iglesias occidentales.

Si conoces algun ejemplo de religión que no provenga de esa raiz que tenga igual prontos totalitarios y violentos pues lo pones y lo usamos como ejemplo.

Y dicho sea de paso, no entiendo esa mania tan "guai" de criticar a la fe catolica (que a mi me importa poco) y al mismo tiempo sobreproteger a una religión que tolera la tortura, la esclavitud, que trata a las mujeres como objetos, que aplaude las ejecuciones y torturas publicas, que condena a muerte a los homosexuales... no se, me parece una soberana incoherecia.
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Notapor Sileny » 20 Ago 2006, 16:29

Y dicho sea de paso, no entiendo esa mania tan "guai" de criticar a la fe catolica (que a mi me importa poco) y al mismo tiempo sobreproteger a una religión que tolera la tortura, la esclavitud, que trata a las mujeres como objetos, que aplaude las ejecuciones y torturas publicas, que condena a muerte a los homosexuales... no se, me parece una soberana incoherecia.


Bueno, pero yo no he dicho nada del cristianismo, ni he protegido el Islam. Sólo he dicho que te gusta apalear musulmanes más que un lapiz a un tonto (metafóricamente hablando). Como el dicho aquél de "No me basta con ganar, quiero que mis enemigos pierdan", por supuesto refiriéndome al campo de la opinión.
"Tolera la tortura y la esclavitud..." Ya nos salió el entendido de turno que tras leerse dos panfletos prosionistas nos descubre la realidad de una religión que no conoce. Que el Islam surgiera en una época en la que la esclavitud estuviera a la orden del día no quiere decir que fuese tolerada. Si tuvieras fuentes decentes de información (que no son el que tu vecino sea musulmán o que tu primo estuviera en Marruecos), sabrías que el Islam obligó en aquellos tiempos a liberar e indemnizar económicamente a los esclavos que desearan ser liberados.
Sobre promover la tortura no aparece absolutamente nada en el Corán. Respecto a tratar a la mujer como un objeto te diré que el Islam otorgó el derecho de herencia (en algunos casos más que al hombre), del divorcio y del voto a la mujer, mientras que en occidente se debatía sobre si tenía o no alma.
Respecto a la pena de muerte, para empezar, no sería la única política que la tolera y la primera religión que habló de ésta fue el judaísmo, seguida de tu sobreprotegido catolicismo. Y para seguir, permite el uso de anticonceptivos e incluso da margen para el aborto en algunos casos, anteponiendo la voluntad de la mujer a la del hombre en el hecho del aborto. En caso de divorcio (excluyendo la secta chií), los hijos, por norma son para la madre hasta que alcancen la pubertad dónde pueden elegir con quién estar. Por mucha ignorancia por vuestra parte y por mucho fanatismo por algunos lares, el Islam respeta más los derechos humanos de lo que la mayoría piensa.
Ahora, si os conformáis con esterotipos, o generalizaciones a raíz del comportamiento de unos cuantos, me parece genial, pero no habléis de Islam.

Y no llames religión al budismo, puesto que no lo es. Es una filosofía y puede llegar a ser compatible con cualquier religión o ausencia de ésta.

Y sí, esto es un off topic, pero prefiero poner un off topic claro en lugar de lanzar misivas fuera de contexto con algún pretextucho para darle al asunto.
Si tanto odiáis al Islam, ignoradlo, es muy sencillo ^^
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Notapor Orbatos » 20 Ago 2006, 20:04

Syleni, no tengo ni tiempo ni ganas de leer "panfletos prosionistas". Atrevete a desmentir que en Iran por ejemplo se ejecuta a los homosexuales. Atrevete a negar que en varios paises musulmanes a la mujer embarazada fuera del matrimonio se le lapida, atrevete a decirme que en Arabia Saudi no se castiga a la gente ejecutandola en la plaza publica, y asi hasta que nos cansemos.

Sobre la tortura, cierto es que no la promueve, pero en esa misma arabia Saudi se TOLERA.

Me stas haciendo comparaciones entre el cristianismo y el Islam, lo cual no me vale, porque AMBAS religiones tienen en sus dogmas autenticas salvajadas.

La diferencia, si quieres ver alguna, es que aqui en estos paises la iglesia tiene voz, pero no tiene voto decisorio. Asi de simple. Tienes OPCION de ser catolico o no serlo. Intenta ser ateo en un pais lleno de fundamentalistas y veras como te ries.

El problema es mas, te dire que no es el Islam en si mismo, asi como el cristianismo no es el problema es si mismo. El problema real es la jerarquia eclesiastica de INTERPRETA esos escritos, y que en esos paises tiene "la sarten por el mango". No hay mucho mas que decir. Posiblemente dentro de... no se, quizas 100 o 200 años empiecen a salir de ese agujero religioso que equivale poco mas o menos al cristianismo del siglo XV.

Y si piensas que lo mio es racismo, te comunico que entre mis buenos conocidos se encuentran desde un Saharaui (que hay que oirle hablar pestes de Marruecos) e incluso una chica muy maja de Etiopia (mas negra que el carbon a todo esto).

Aborrezco el fanatismo venga de donde venga. Tanto de la iglesia catolica como de la musulmana, la diferencia que veo entre ambos es que aqui si el Papa nos dice que "nada de condones" nos reimos y hacemos lo que nos da la santa gana. En otros paises el Iman dice "esto es asi y asi"... y pobre de ti como no sigas lo que dicen. Y repito, el problema no es la creencia, son los que la interpretan y su poder dentro de la sociedad.
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Notapor crises » 20 Ago 2006, 20:34

Orbatos escribió:He nombrado ese ejemplo para poner otra religión


Reconoce que tienes fijación: si no metes la puya a los musulmanes no cagas, Orbi.
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Notapor Sileny » 20 Ago 2006, 21:28

Atrevete a desmentir que en Iran por ejemplo se ejecuta a los homosexuales. Atrevete a negar que en varios paises musulmanes a la mujer embarazada fuera del matrimonio se le lapida, atrevete a decirme que en Arabia Saudi no se castiga a la gente ejecutandola en la plaza publica, y asi hasta que nos cansemos.

No puedo atreverme porque desconozco cómo es exáctamente la ley allí. Pero me estás saliendo por la tangente porque hemos empezado hablando de Islam y me sales con Arabia Saudí, país de wahabíes e Irán, país de chiíes. Ambas son sectas dentro del Islam, no Islam. Estábamos hablando de religión y me sales con la política de dos países. Pero en el mensaje al que te contestaba no hablabas de países, sino de religión, asociándola a matices brutales que no posee. Me da igual que en esos dos países junto con Nigeria y Sudán sean como son. Pero no es eso lo que nombrabas, así que no te vayas por las ramas. Sólo 1/5 de los musulmanes son árabes. Hay muchos musulmanes y países con mayoria islámica dónde las cosas no son como las pintas, aunque queda mejor hablar de dos países y decir el :
y asi hasta que nos cansemos

E insisto: hablo de Islam, no de personas, no de interpretaciones exageradas y/o a la conveniencia. Tú no has empezado por ahí. Tú hablaste de Islam.
Y no sé a santo de qué te defiendes de algo de lo que no te he acusado, pero el hecho de anticipar la defensa al ataque denota una cierta culpabilidad. Lo de "no soy racista, tengo un amigo negro" suena a racismo de segunda. Ese de "mira qué super tolerante y chachi que soy, que les dejo ser mis amigos". No hace falta tener amigos negros para no ser racista. El no racista ni siquiera se plantea esto porque no lo considera ni mínimamente relevante.
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Notapor Orbatos » 20 Ago 2006, 21:34

No tengo una mayor fijación con los musulmanes... y casi de tenerla seguramente es mucho menor que la que teneis algunos por aqui por ejemplo con los Estados Unidos, a los que veis como "El eje del mal" y cuyos habitantes son todos ellos palurdos sedientos de sangre.

¿Quieres que te cite ejemplos de aportaciones de islamistas a la cultura?... desde las grandes obras que nos dejaron, a sus aportaciones a la matematica con los numeros que aun usamos, a la medicina con la el legendario Avicena, al arte, la filosofia y a muchos mas campos.

Mi aversión es para el culto fanatico al Islam, no para los arabes, ni para los que siguen esa religión pero pretenden vivir en paz y armonia con los demas. Ni mas ni menos que los catolicos. Siento también una profunda a versión a los catolicos a sus distintas sectas que pretenden imponer su visión del mundo. Si tanto les gusta, para ellos, pero a MI que no me la impongan.

Parece que no me entendeis, cuando critico no una sino mil veces a los imanes que apoltronados comodamente en sus butacas aleccionan a miles de jovenes y les lavan el cerebro convenciendoles de que la UNICA solución a sus problemas es ponerse un chaleco lleno de explosivos e ir a inmolarse a la mayor gloria de Ala.

La pregunta que hay que hacerse es, ¿si tan maravilloso es ese paraiso porque narices esos imanes no son LOS PRIMEROS de la lista para ir a inmolarse como heroes?

No, ellos se quedan a buen recaudo escondidos, esparciendo odio contra la gente. ¿Alguien se cree en serio que los problemas que pueda tener Palestina, o Iran o cualquier otro se arreglan lanzandose a suicidarse?

Hay que ser SIMPLON para creerselo, pero cuando desde la cuna no te enseñan otra cosa, te crees lo que te dicen. Del mismo modo que si te dicen desde pequeño que si te tocas te quedaras ciego, se lo creen, o si te dicen que un feto tiene un alma inmortal e inmmaterial desde el mismo momento de la concepción.

Son manipulaciones y nada mas, porque NADA sustenta sus creencias, y estas son aprovechadas de forma universal para el poder... el control de la población que parece que es el mayor de los erotismos posibles.
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Notapor crises » 20 Ago 2006, 21:55

Orbatos escribió: los Estados Unidos, a los que veis como "El eje del mal"


No conozco otro estado que haya derrocado e impuesto más gobiernos que los EEUU, ni estado del mundo con mayor inversión en armamento y mayor ejército del mundo (aunque JAMÁS haya recibido una sola bomba en su territorio) ni tampoco conozco otro estado que haya usado armas nucleares en un conflicto bélico. Es el primer estado en desarrollar las armas químicas modernas y en emplearlas sobre la población (Japón, Corea, Vietnam, Afganistán...). Junto con Israel es el único estado capaz de bloquear a otros estados legítimos (Cuba y Palestina) y que demuestra el mismo respeto por las instituciones internacionales como los paises que gobiernan en dictadura, sea Corea del Norte o Cuba. Es la viva representación del colonialismo moderno y el grado de violencia y analfabetismo de su sociedad es tan preocupante como el fanatismo religioso. No es el "eje del mal": es una parte de la basura del planeta. Y, para colmo, da lecciones de democracia y de modelos de vida que los encefalogramas planos absorben y recrean (como esas reuniones a la puerta del McDonald's de Plaza Catalunya en BCN los viernes y los sábados). Y no sigo pq el off-topic es excesivo.

Orbatos escribió:Parece que no me entendeis, cuando critico no una sino mil veces a los imanes que apoltronados comodamente en sus butacas aleccionan a miles de jovenes y les lavan el cerebro convenciendoles de que la UNICA solución a sus problemas es ponerse un chaleco lleno de explosivos e ir a inmolarse a la mayor gloria de Ala.


Me parece el mismo lavado de cerebro que el modelo caciquil de Españña, ese fomento del inmovilismo, de la abnegación, del pensamiento único, del "más vale malo conocido que bueno por conocer", del neoliberalismo radical, de la anulación de los valores y del bienestar en pro de la pecunia, de la cultura... O el mismo modelo de lavado de cerebro que impone la iglesia: represión, homofobia, discriminación de la mujer, prohibición de métodos anticonceptivos y de protección frente a ETS...

Y si los imanes tuvieran tanto y tanto poder, los suicidas serian miles, pero no. ¿Cuántos suicidas se inmolan al año? ¿Y eso que proporción supone dentro de los feligreses?

Y lo mejor de todo es que realizas todas estas afirmaciones sin haber pisado una mezquita .

Orbatos escribió:No, ellos se quedan a buen recaudo escondidos, esparciendo odio contra la gente. ¿Alguien se cree en serio que los problemas que pueda tener Palestina, o Iran o cualquier otro se arreglan lanzandose a suicidarse?


Si te lo han quitado todo menos la mera existencia, te importa tres pimientos tu propia vida. ¿Hay alguien tan simplón para creer que se suicidan por tener fe ciega en que serán mártires y fornicarán con 100 mujeres en el más allá? Si se les enseña desde la cuna no es porque tienen hijos como si fueran bombas-h sino probablemente porque no llegarán a conocer jamás a su padre, secuestrado o asesinado. Se trata de desesperación.
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Notapor Anotsu » 21 Ago 2006, 00:51

Muy buena crises :bow:
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