Sobre perros y hombres

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Notapor Atreides » 24 Sep 2006, 14:50

Orbatos escribió:Veo que tengo que explicarlo todo, y que otros parecen saber lo que quiero decir mejor que yo... en fin.

Lo dejare claro, si somos capaces algunos de cosas como por ejemplo defender a grupos que justifican el asesinato como quieres que no haya gente también capaz de hacer esas otras.

Pero bueno, esta sociedad es la que nos ha tocado ahora mismo, y en ella se ven "bien" cosas como esas y peores. Una posible causa es que el código penal en algunos aspectos es una juerga... y que asi como algunas barbaridades dan como resultado fuertes castigos, otras son ridiculas. Que un majara sin carnet atropelle y mate a una personas no es ni siquiera delito. Que un "pofesional" robe un coche de 60000€ es "apropiación indebida", pero un talon sin fondos de 3000 € es un delito... me lo expliquen.



Tú mismo lo dices. El defender a partidos que justifican el asesinato (no exáctamente lo que dijiste antes, que era el defender que debían ser legalizados, pero bueno) asumes con la frase "somos capaces algunos" que es por un fallo ético. No hay otra forma de interpretarlo, no contradices en nada mi explicación. El único motivo para la comparación entre estar en contra de la ilegalización de un partido y el no hacer nada cuando se maltrata a animales es que tengan un mismo origen, que sobreentiendes es una falta ética.
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Notapor Oyente » 24 Sep 2006, 17:14

Por un lado, adarbe, yo me mondo contigo..., tu argumentación se basa en la descalificación y el ostracismo: así serán tus ideas... :nono:

Atreides escribió:Vamos, lo que hace básicamente es hacer una comparación injuriosa hacia quienes defendemos que no se debía haber ilegalizado a Batasuna (yo mismo por ejemplo), asumiendo sin demostrar que la casusa de que estemos en contra de la ilegalización de Batasuna es por una falta en nuestra moral.

Me alegra que hayas aclarado esto, obviamente lo había cogido; pero tú me conoces mejor que Adarbe y sabes que cuando hago una pregunta es porque me interesa DEBATIR; al fin y al cabo estoy seguro de lo que pienso.

Atreides, el tema de legalizar un partido como Batasuna es algo realmente inmoral por una sencilla razón: ETA es un enemigo de la sociedad actual, quien no condena las acciones terroristas, ¿tienen derecho a ser subvencionado por sus propias víctimas? La afirmación cae por su propio peso..., ¿o hay algo que no se ha dicho?

Por otro lado, has sacado el tema de las injurias: te explico; Atreides las injurias (técnicamente) las has puesto tú contra Orbatos al hacer apología del terrorismo; esto es: la ilegalización de ETA es una realidad judicial de sentencia firme, cualquier planteamiento que se le oponga es un desacato al sistema judicial español que, como decía Orbatos, tampoco es que esté para bollos...

En cuanto a la aclaración de Orbatos, ¿realmente te parece una soberana estupidez todos los avances que se están teniendo al evitar formas de subvencionar a los terroristas? Atreides, te creía más astuto..., porque sé que lo tuyo no es nacionalismo..., ¿entonces? ¿Fé ciega en que los votantes colocarán a cada cual en su lugar?

¡por favor: y qué hacemos con las víctimas!
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Notapor Orbatos » 24 Sep 2006, 19:07

Dejemos un tema claro... aunque sea un off-topic como la copa de un pino, pero por esta vez... vale.

Es completamente falso que se hayan prohibido los partidos de izquierda abertzale, como nos quiere hacer creer la propaganda panfletera de Batasuna y sus amiguitos. Recordemos que exinten partidos como Aralar que son independentistas, de izquierdas y abertzales, y que quieren la independencia, pero con una clara diferencia respecto a Batasuna, y es su oposición al uso de metodos violentos como el chantaje, la extorsión, el asesinato o la violencia callejera para conseguirlo.

Volviendo al tema de los chuchos, dicen que a los perros hay que educarlos... muy cierto, pero no hace falta hacerlo a patadas, ni a porrazos. De hecho es bastante gracioso que se exija un examen para llevar una motocicleta o un coche, y no haya un examen para poseer un animal. La gente tiene un perro.... pues como tiene una mujer o hijos. Tratandolos como propiedades, y como tales el "dueño" es libre de hacer con ellos lo que le salga de la minga, aunque no tenga ni repajolera idea ni de educar niños, ni desde luego animales.

Cualquier que haya tenido un animal como un perro (los gatos son otra historia) sabe perfectamente (o deberia saberlo) que para educar a un perro, incluyendo razas grandes y teoricamente "fieras" (lease Doverman, Rotweilers, Schnauzers...) se necesita... un rollo de papel de periodico.

Basta con pillar in fraganti al animal en el mismo momento que ha hecho la "travesura" que no queremos que haga, y reñirlo dandole unos golpes en el hocico con un papel de periodico enrrollado. ESO lo educa con mil veces mas efectividad que una paliza con una porra electrica al cabo de media hora de cometido el "delito", porque un perro es un perro, no una persona. Ademas hay de educarlo de pequeño, pretender educar a un perro adulto es una tarea infinitamente mas complicada, y a menudo casi imposible.

Pretender educar, e incluso manejar a un perro como una persona es la fuente de problemas mas grande que se puede imaginar. Un perro es un animal, por mucho que nos parezca que "nos entiende". Es simplemente eso... un ANIMAL al que hay que tratar adecuadamente pensando en todo momento lo que es.

No una "bestia", sino un ser vivo que no "funciona" como las personas. Una persona tiene memoria y le puedes afear lo que hizo la semana pasada, a un perro intentar castigarlo por algo que hizo hace 10 minutos es una soberana perdida de tiempo, amen de una estupidez.
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Notapor Ghibril » 24 Sep 2006, 19:26

Orbatos escribió:Es completamente falso que se hayan prohibido los partidos de izquierda abertzale, como nos quiere hacer creer la propaganda panfletera de Batasuna y sus amiguitos. Recordemos que exinten partidos como Aralar que son independentistas, de izquierdas y abertzales, y que quieren la independencia, pero con una clara diferencia respecto a Batasuna, y es su oposición al uso de metodos violentos como el chantaje, la extorsión, el asesinato o la violencia callejera para conseguirlo.


No estoy de acuerdo contigo. Aquellos que votaban a Batasuna votan ahora a Aralar, Nafarroa Bai, o como les quieran llamar, porque es lo único que les queda. Ahora bien, con esto no quiero decir que todos los que voten a estos partidos apoyen la violencia, pero haberlos hailos.

Y referente al maltrato a los animales... qué quereis que os diga. Si las leyes apenas penalizan el maltratato a las personas, ¿van a penalizar el maltrato a los animales? La justicia se "basa" en los derechos humanos. Pero, ¿tienen derechos los animales? Mucho me temo que se les trata como a simples objetos...
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Though nothing can bring back the hour
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Notapor Orbatos » 24 Sep 2006, 21:41

Ghibril, o no me has entendido o no me he explicado.

Lo que es falso es que se haya prohibido una ideologia, puesto que hay partidos con la misma ideologia politica, y los mismos objetivos. La diferencia fundamental y SIMPLE es que estos rechazan el conseguirlo mediante la violencia.
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Notapor Oyente » 25 Sep 2006, 12:36

La verdad es que a los gatos también hay que educarlos..., necesitan estirar sus uñas que, a veces, les crece para dentro; y eso puede provocar que destrocen muebles.

Estoy de acuerdo con Orbatos y Ghibril conque las leyes de los derechos de los seres vivos y nuestro compromiso como integrantes del sistema vivo al que pertenecemos no estará bien redactado (Rouseau fue el pionero a todo esto...) mientras se siga sin entender nuestro compromiso interno con las sociedades humanas y los medios que usamos para alcanzar el consenso...

La teoría de que no se entiende se certificó hace un momento, ¿no es lógico acaso?
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Notapor Atreides » 25 Sep 2006, 21:36

Responderé primero a Oyente y después a Orbatos en este mensaje.

Oyente escribió:Atreides, el tema de legalizar un partido como Batasuna es algo realmente inmoral por una sencilla razón: ETA es un enemigo de la sociedad actual, quien no condena las acciones terroristas, ¿tienen derecho a ser subvencionado por sus propias víctimas? La afirmación cae por su propio peso..., ¿o hay algo que no se ha dicho?


Puedes ver un resúmen de mi opinión en el siguiente hilo, en el que discuto por cierto con Orbatos (yo escribo algo a partir de la cuarta página):
http://www.mangaes.net/viewtopic.php?t=31638&start=45

De todas formas te respondo un poco a lo que has comentado. A Batasuna no se la ha ilegalizado por ayudar a o ser parte de ETA. Que eso pueda ser demostrado (me refiero en los tribunales evidentemente) es algo que ahora sería sólo una discusión hipotética. A Batasuna se la ha ilegalizado aplicándole la ley de partidos, con la que yo no estoy de acuerdo. Por lo tanto, decir que si "tienen derecho a ser subvencionados por sus propias víctimas" es absurdo, porque ese no es el motivo de la ilegalización. Si ese fuera el motivo, yo no me quejaría.

Oyente escribió:Por otro lado, has sacado el tema de las injurias: te explico; Atreides las injurias (técnicamente) las has puesto tú contra Orbatos al hacer apología del terrorismo; esto es: la ilegalización de ETA es una realidad judicial de sentencia firme, cualquier planteamiento que se le oponga es un desacato al sistema judicial español que, como decía Orbatos, tampoco es que esté para bollos...


Creo que te has liado un poco al escribir este párrafo. Ni yo he hecho apología del terrorismo, pues en ningún momento he defendido el terrorismo (sólo he defendido que no se debía haber ilegalizado a Batasuna, que es muy distinto), ni es posible injuriar a alguien porque has hecho apología del terrorismo (¿qué tiene que ver la apología del terrismo con las injurias?), ni he cometido desacato, entendiendo desacato como desobediencia a una resolución judicial, ¿cómo va a ser desacato simplemente el no estar de acuerdo con la ley (de partidos) que ha permitido esa sentencia?

Oyente escribió:En cuanto a la aclaración de Orbatos, ¿realmente te parece una soberana estupidez todos los avances que se están teniendo al evitar formas de subvencionar a los terroristas? Atreides, te creía más astuto..., porque sé que lo tuyo no es nacionalismo..., ¿entonces? ¿Fé ciega en que los votantes colocarán a cada cual en su lugar?

¡por favor: y qué hacemos con las víctimas!


Como he comentado, la ilegalización de Batasuna legalmente no fue para evitar la financiación de ETA, por lo tanto tu argumento no sirve.



Y ahora respondo a Orbatos.

Orbatos escribió:Dejemos un tema claro... aunque sea un off-topic como la copa de un pino, pero por esta vez... vale.

Es completamente falso que se hayan prohibido los partidos de izquierda abertzale, como nos quiere hacer creer la propaganda panfletera de Batasuna y sus amiguitos. Recordemos que exinten partidos como Aralar que son independentistas, de izquierdas y abertzales, y que quieren la independencia, pero con una clara diferencia respecto a Batasuna, y es su oposición al uso de metodos violentos como el chantaje, la extorsión, el asesinato o la violencia callejera para conseguirlo.


Y a esto se le llama salirse por la tangente. Nadie en este hilo ha afirmado eso que estás rebatiendo. De hecho, rebates algo que no hemos dicho pero que como está algo relacinado con la discusión, parece que nos estás respondiendo, cuando en realidad no has contestado a nada de lo que hemos dicho.
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Notapor Oyente » 26 Sep 2006, 11:39

He estado leyendo tus respuestas "del pasado", quizá reavive ese debate en cuestión...

Atreides escribió:De todas formas te respondo un poco a lo que has comentado. A Batasuna no se la ha ilegalizado por ayudar a o ser parte de ETA.

Esa es tu valoración. Una vez entendido tu enfoque militar sobre qué hacer con Batasuna, te diré que el Parlamento no debería tomar decisiones militares... Ese es el espíritu de la ley de partidos; un enfoque que confunda ambos términos está destinado a combinar diálogo con violencia. Y si lo que acabo de decir crees que no casa como refutación entonces te pondré los razonamientos que quieras o, al menos, este ejemplo:

Imagina que de repente creo un "partido chorra de esos" en el que digo que si no se toman en serio mis escaños entonces aumentarán el número de niñas raptadas bajo mafias rusas..., Atreides: existe una gran diferencia entre lo que se puede demostrar y lo que haces realmente, una ley que ponga el límite donde cierta clase de energúmenos no puedan pasar es un ejemplo de Parlamento (con P mayúscula).

Atreides escribió:Ni yo he hecho apología del terrorismo,

Me explico de otra manera: el espíritu de la legislación de la ley de partidos está del lado de Orbatos; por tanto no hay juez que condene a Orbatos de Injurias; a lo sumo a ti por insinuarlo. Ese era el enfoque.

Obviamente sólo un juez puede iniciar una demanda de injurias, y otro darle la razón, pero bueno..., insisto que el tema de las injurias lo has iniciado tú.

Atreides escribió:Como he comentado, la ilegalización de Batasuna legalmente no fue para evitar la financiación de ETA, por lo tanto tu argumento no sirve.

Los legisladores de esa ley es lo que dicen por la "tele". Y el espíritu del legislador prevalece a la interpretación de la cualquier juez en España. Por otro lado,
sujeto A: ¿Tú condenas el terrorismo?
sujeto B: No
sujeto A: ¿Piensas hacerte más fuerte gracias a la existencia del terrorismo?
sujeto B: Sí

Atreides, ni tú ni yo conocemos de primera mano el País Vasco, ¿realmente crees que Otegui no ha formado parte de manifestaciones pro-terroristas de apoyo a lo paramilitar? La ley de partidos es un avance (muy pequeño) para que no veamos en el gobierno tantas mafias y tanto porculero...


Atreides escribió:
Orbatos escribió:Es completamente falso que se hayan prohibido los partidos de izquierda abertzale, como nos quiere hacer creer la propaganda panfletera de Batasuna y sus amiguitos.

Y a esto se le llama salirse por la tangente. Nadie en este hilo ha afirmado eso que estás rebatiendo.

Creo que este razonamiento era un adelanto a los "críticos mudos", que quieren dar a entender que la ley de partidos está pensado para ciertos partidos...
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Notapor Spikis » 26 Sep 2006, 20:37

La ley de partidos es un avance (muy pequeño) para que no veamos en el gobierno tantas mafias y tanto porculero...


que bonito sería si sólo hubiese un partido político y al resto les aplicasemos leyes y les hiciésemos ilegales a pesar de representar a una parte del pueblo..ah quita, si ya pasó hace años.


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Notapor Oyente » 28 Sep 2006, 09:52

Al final el OFF-Topic se me habrá salido de las manos, pero la ley de partidos según tengo entendido da mucho margen para establecer unas reglas administrativas en el Gobierno.

Supongo que esto es como con los perros, los terroristas nos tratan peor que ciertos amos, ¡y yo ni mis semejantes tenemos dueño! :evil:
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Notapor Atreides » 28 Sep 2006, 12:07

Oyente escribió:He estado leyendo tus respuestas "del pasado", quizá reavive ese debate en cuestión...

Atreides escribió:De todas formas te respondo un poco a lo que has comentado. A Batasuna no se la ha ilegalizado por ayudar a o ser parte de ETA.

Esa es tu valoración. Una vez entendido tu enfoque militar sobre qué hacer con Batasuna, te diré que el Parlamento no debería tomar decisiones militares... Ese es el espíritu de la ley de partidos; un enfoque que confunda ambos términos está destinado a combinar diálogo con violencia. Y si lo que acabo de decir crees que no casa como refutación entonces te pondré los razonamientos que quieras o, al menos, este ejemplo:


¿Militar? :?: Realmente no entiendo que quieres decir con decisiones militares. Pareces querer decir que antes de la ley de partidos, el Parlamento tomaba decisiones "militares" sobre ese asunto, ¿podrías explicarte?

Y por cierto, esa no es mi valoración. Es un hecho que a Batasuna se la ilegalizó por la ley de partidos, que puedes leer en la sentencia por la que se la ilegalizó:

http://www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf


Imagina que de repente creo un "partido chorra de esos" en el que digo que si no se toman en serio mis escaños entonces aumentarán el número de niñas raptadas bajo mafias rusas..., Atreides: existe una gran diferencia entre lo que se puede demostrar y lo que haces realmente, una ley que ponga el límite donde cierta clase de energúmenos no puedan pasar es un ejemplo de Parlamento (con P mayúscula).


Sería exáctamente igual de ilegal que si lo hiciera un particular. Y ¡sorpresa! la ley ya cubre estos casos. La ley de partidos no es eso, va mucho más allá. La ley de partidos, de hecho, prohibe a partidos algunas cosas que no están prohibidas a particulares o a otro tipo de asociaciones. Un absurdo.

Me explico de otra manera: el espíritu de la legislación de la ley de partidos está del lado de Orbatos; por tanto no hay juez que condene a Orbatos de Injurias; a lo sumo a ti por insinuarlo. Ese era el enfoque.

Obviamente sólo un juez puede iniciar una demanda de injurias, y otro darle la razón, pero bueno..., insisto que el tema de las injurias lo has iniciado tú.


¿Qué demanda de injurias ni que...? Injurias con el significado del diccionario. Miralo online en la web de la RAE. No estoy hablando de nada que tenga que ver con la legislación en este punto.

Atreides escribió:Como he comentado, la ilegalización de Batasuna legalmente no fue para evitar la financiación de ETA, por lo tanto tu argumento no sirve.

Los legisladores de esa ley es lo que dicen por la "tele". Y el espíritu del legislador prevalece a la interpretación de la cualquier juez en España. Por otro lado,
sujeto A: ¿Tú condenas el terrorismo?
sujeto B: No
sujeto A: ¿Piensas hacerte más fuerte gracias a la existencia del terrorismo?
sujeto B: Sí


Efectivamente, los legisladores, pero como he dicho, legalmente la ilegalización no fue para evitar la financiación de ETA. Por cierto, ya que reconoces que esto es así, veamos ahora un resúmen de lo que los llevó a hacer esto: se intenta ilegalizar a Batasuna por la ley antigua. No pueden. Como no pueden, y quieren ilegalizar a Batasuna, hacen una ley de partidos mucho más restrictiva, para ilegalizarla legalmente por esa razón, y no por la razón por la que realmente quieren hacerlo. Pongamos un ejemplo paralelo. Se ha intentado condenar a alguien por asesinato, pero no han podido demostrarlo, y queda libre. Por eso, se hace una ley que ilegaliza el trabajo al que se dedica el asesino, y le meten en la cárcel por eso. Tanto el caso de la ley de partidos, como el segundo ejemplo que he puesto, son en defintiva una usurpación del poder judicial por parte del poder legislativo. ¿Y eso te parece bien?

Atreides, ni tú ni yo conocemos de primera mano el País Vasco, ¿realmente crees que Otegui no ha formado parte de manifestaciones pro-terroristas de apoyo a lo paramilitar? La ley de partidos es un avance (muy pequeño) para que no veamos en el gobierno tantas mafias y tanto porculero...


Lo que tú y yo opinemos a nivel judicial es irrelevante. Eso que dices no se demostró en los tribunales, y como querían ilegalizar a Batasuna, pero la ley actual no les bastaba, hicieron la ley de partidos.


Atreides escribió:
Orbatos escribió:Es completamente falso que se hayan prohibido los partidos de izquierda abertzale, como nos quiere hacer creer la propaganda panfletera de Batasuna y sus amiguitos.

Y a esto se le llama salirse por la tangente. Nadie en este hilo ha afirmado eso que estás rebatiendo.

Creo que este razonamiento era un adelanto a los "críticos mudos", que quieren dar a entender que la ley de partidos está pensado para ciertos partidos...


La ley de partidos está pensada para ciertos partidos. En concreto para Batasuna, se hizo con esa idea en mente, precisamente, el ilegalizarlo: si Batasuna no hubiese existido, la ley de partidos no se habría hecho. Pero eso no tiene nada que ver con creer que se han ilegalizado los partidos de la izquierda abertzale.
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Notapor Oyente » 29 Sep 2006, 12:36

Atreides escribió:¿Militar? :?: Realmente no entiendo que quieres decir con decisiones militares.

Entre tus conversaciones pasadas interpreto que consideras que el Parlamento debe tomar decisiones que no tienen nada que ver con parlamentar...

Atreides escribió:Y por cierto, esa no es mi valoración. Es un hecho que a Batasuna se la ilegalizó por la ley de partidos, que puedes leer en la sentencia por la que se la ilegalizó:

http://www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf

Me he estado leyendo el documento: gracias por traerlo. Es MUY interesante. Pero en la disposición 5ª (calificación jurídica) ya se muestran principios de sentido común (no un intento de joder a las asociaciones). ¿Te lo has leído? ¿Podrías decir qué parte de la sentencia es inaplicable para "todos"?

Y otra cosa; te insisto que los legisladores crearon esa ley con ese espíritu: lo que digan los jueces NO importa. Los legisladores consideran, por ley, que saltarse la ley de partidos esa es ser un terrorista..., así de simple.

Atreides escribió:¿Qué demanda de injurias ni que...? Injurias con el significado del diccionario. Miralo online en la web de la RAE. No estoy hablando de nada que tenga que ver con la legislación en este punto.

Eso es muy gratuito. Te pones a hablar de leyes, y de repente abandonas la jerga... [eek]

Atreides escribió:Efectivamente, los legisladores, pero como he dicho, legalmente la ilegalización no fue para evitar la financiación de ETA.

Tú eres como el fiscal ese que sólo veía documentales de animales cuando el 11M... :rolf:

Atreides escribió: Por cierto, ya que reconoces que esto es así, veamos ahora un resúmen de lo que los llevó a hacer esto: se intenta ilegalizar a Batasuna por la ley antigua. No pueden. Como no pueden, y quieren ilegalizar a Batasuna, hacen una ley de partidos mucho más restrictiva, para ilegalizarla legalmente por esa razón, y no por la razón por la que realmente quieren hacerlo. Pongamos un ejemplo paralelo. Se ha intentado condenar a alguien por asesinato, pero no han podido demostrarlo, y queda libre. Por eso, se hace una ley que ilegaliza el trabajo al que se dedica el asesino, y le meten en la cárcel por eso. Tanto el caso de la ley de partidos, como el segundo ejemplo que he puesto, son en defintiva una usurpación del poder judicial por parte del poder legislativo. ¿Y eso te parece bien?

La ley, aquí estaría el detalle, es para todos. Así funcionan las reglas del juego: no ha habido persecución; ha habido experiencia. Se sabe cómo actúan, se sabe qué mafias tienen, qué extorsiones realizan, qué chantajes políticos, qué modus operandi... Primero se aprende y luego se legisla..., ¡es de sentido común!

Atreides escribió:Lo que tú y yo opinemos a nivel judicial es irrelevante. Eso que dices no se demostró en los tribunales, y como querían ilegalizar a Batasuna, pero la ley actual no les bastaba, hicieron la ley de partidos.

Con la ley de partidos, aplicado de forma no retroactiva obviamente si no la cumplen, será por algo ¿no te parece? Además, ¿tú pondrías a un terrorista al poder? ¿Qué exactamente no te parece razonable en esa ley?
¡Para criticar hay que exponer! [nutty]

Atreides escribió:La ley de partidos está pensada para ciertos partidos.

Suerte que tengamos a Atreides que está tan bien informado..., :soytonto: y por su puesto esto no es una valoración tampoco... :nono:
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Notapor Atreides » 03 Oct 2006, 19:58

Este fin de semana estaba un poco ocupado, y reconozco también que me daba un poco de pereza el ponerme a leer aunque sólo fueran algunos párrafos de la sentencia. Pero bueno, ahí va mi respuesta.

Oyente escribió:
Atreides escribió:¿Militar? :?: Realmente no entiendo que quieres decir con decisiones militares.

Entre tus conversaciones pasadas interpreto que consideras que el Parlamento debe tomar decisiones que no tienen nada que ver con parlamentar...

Sigo sin saber qué quieres decir, ¿podrías indicarme alguna de las cosas que he escrito que te hace pensar eso?

Me he estado leyendo el documento: gracias por traerlo. Es MUY interesante. Pero en la disposición 5ª (calificación jurídica) ya se muestran principios de sentido común (no un intento de **** a las asociaciones). ¿Te lo has leído? ¿Podrías decir qué parte de la sentencia es inaplicable para "todos"?

El apartado 5º que nombras son parte de los argumentos de la acusacion, y obviamente están dichos desde un punto de vista que favorezca su postura lo más posible. Para ver la resolución del tribunal te tienes que ir al apartado 10, "hechos probados". No me lo he leído entero, lo he ojeado, y te hago un resúmen de cómo lo he entendido. Primero se considera probado que Herri Batasuna, Euskal Herritarrok y Batasuna son la misma organización, y te dice una serie de hechos que lo demuestran. Después hace un poco de historia y te recuerda que algunos partidos que formaban parte de estas coaliciones, fueron ilegalizados, porque se consideró demostrado que eran parte de ETA (nótese que con la ley antigua, sólo se ilegalizó a estos partidos, no a la coalición). Una vez hecho esto, se empiezan a listar actos de Euskal Herritarrok que la condenarían según la nueva ley de partidos (que gente que fue condenada por terrorismo esté en sus listas, que en sus actos no condenen los atentados, que hagan homenajes a terroristas, etc). Y es por éstas últimas cosas por las que se les ha ilegalizado de acuerdo a la ley de partidos. Y sí, efectivamente, éstas cosas no están prohibidas a particulares ni otro tipo de organizaciones. A ninguna organización que no sea un partido se la ilegalizaría porque formaran parte de ella terroristas que ya han cumplido la condena. Tampoco le van a hacer nada a un particular por acudir a un homenaje a un terrorista ni por no condenar los atentados. Como puedes ver, sí que hay diferencias entre lo que la ley permite a los partidos y lo que permite a otras asociaciones y a particulares.


Y otra cosa; te insisto que los legisladores crearon esa ley con ese espíritu: lo que digan los jueces NO importa. Los legisladores consideran, por ley, que saltarse la ley de partidos esa es ser un terrorista..., así de simple.

¿Te lo he negado acaso?

Atreides escribió:¿Qué demanda de injurias ni que...? Injurias con el significado del diccionario. Miralo online en la web de la RAE. No estoy hablando de nada que tenga que ver con la legislación en este punto.

Eso es muy gratuito. Te pones a hablar de leyes, y de repente abandonas la jerga... [eek]

Disculpa, pero yo hablé primero de "injurias" sin nombrar para nada ninguna ley, y después cuando empezó la discusión, es cuando empecé a hablar de leyes. Cuando dije lo de injurias no había ninguna razón para suponer que me refería a nada que tuviese que ver con leyes. El único que lo ha supuesto ha sido tú porque has mezclado mentalmente el orden en que dije las cosas.

Atreides escribió:Efectivamente, los legisladores, pero como he dicho, legalmente la ilegalización no fue para evitar la financiación de ETA.

Tú eres como el fiscal ese que sólo veía documentales de animales cuando el 11M... :rolf:

¿Qué claso de argumento intentas dar con esa frase? Sólo aclaro lo que dije: sé la intención con que se legisló, sólo aclaro que entendiste mal mi frase, nunca he negado el motivo por el que se hizo la ley.

Atreides escribió: Por cierto, ya que reconoces que esto es así, veamos ahora un resúmen de lo que los llevó a hacer esto: se intenta ilegalizar a Batasuna por la ley antigua. No pueden. Como no pueden, y quieren ilegalizar a Batasuna, hacen una ley de partidos mucho más restrictiva, para ilegalizarla legalmente por esa razón, y no por la razón por la que realmente quieren hacerlo. Pongamos un ejemplo paralelo. Se ha intentado condenar a alguien por asesinato, pero no han podido demostrarlo, y queda libre. Por eso, se hace una ley que ilegaliza el trabajo al que se dedica el asesino, y le meten en la cárcel por eso. Tanto el caso de la ley de partidos, como el segundo ejemplo que he puesto, son en defintiva una usurpación del poder judicial por parte del poder legislativo. ¿Y eso te parece bien?

La ley, aquí estaría el detalle, es para todos. Así funcionan las reglas del juego: no ha habido persecución; ha habido experiencia. Se sabe cómo actúan, se sabe qué mafias tienen, qué extorsiones realizan, qué chantajes políticos, qué modus operandi... Primero se aprende y luego se legisla..., ¡es de sentido común!

Si el modus operandi de por ejemplo los ladrones fuese que se compran capuchas para no ser reconocidos antes de realizar los robos, según tu argumento deberíamos detener a los que lleven capucha. Eso es lo que hace la ley de partidos. No puede condenarlos por terroristas, así que ilegaliza otras cosas que hacen.

Atreides escribió:Lo que tú y yo opinemos a nivel judicial es irrelevante. Eso que dices no se demostró en los tribunales, y como querían ilegalizar a Batasuna, pero la ley actual no les bastaba, hicieron la ley de partidos.

Con la ley de partidos, aplicado de forma no retroactiva obviamente si no la cumplen, será por algo ¿no te parece? Además, ¿tú pondrías a un terrorista al poder? ¿Qué exactamente no te parece razonable en esa ley?
¡Para criticar hay que exponer! [nutty]

Y lo curioso de esta frase que sueltas, es que no responde en nada a la mía que citas. Estábamos hablando de si Batasuna era parte de ETA, o financiaba a ETA, y yo te digo que no se ha demostrado judicialmente, por lo tanto lo que nosotros pensemos es irrelevante. Y tú me sueltas que si no cumplen la ley de partidos será por algo. ¿Qué tiene que ver? Hacían lo mismo antes de la ley de partidos que después, por lo tanto, el que la cumplan o no no sirve como argumento judicial para demostrar que son parte de ETA. En cuanto a los argumentos de por qué no me parece razonable esa ley los he dado montones de veces, en esta misma respuesta un poco más arriba, y en los post en los que discutía con Orbatos que te cité.

Atreides escribió:La ley de partidos está pensada para ciertos partidos.

Suerte que tengamos a Atreides que está tan bien informado..., :soytonto: y por su puesto esto no es una valoración tampoco... :nono:

¿Como puedes sostener esa postura después de haber estado de acuerdo en que la ley de partidos fue hecha para evitar la financiación de ETA? Si la ley se hizo por eso, evidentemente se hizo pensando en Batasuna, o lo que es lo mismo, se hizo pensando en ciertos partidos. Sostienes cosas contradictorias...
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Notapor Spikis » 03 Oct 2006, 21:21

Con la ley de partidos, aplicado de forma no retroactiva obviamente si no la cumplen, será por algo ¿no te parece? Además, ¿tú pondrías a un terrorista al poder? ¿Qué exactamente no te parece razonable en esa ley?
¡Para criticar hay que exponer!


La ley de partidos se inventó porque con la ley normal no se podían cargar a batasuna. Y otra cosa, que si fuesen tan terroristas como dicen algunos, estarían todos sus miembros en la carcel y no procesados por salir en 4 manifas o injuriar al rey( esto último me parece tercermundista, porque todo el mundo tiene derecho a insultar al rey o a quien le salga del orto, si es que vivimos en un estado de libertad de expresión).

El objetivo de esa ley es cortar de raíz una ideología que tiene mucho o poco apoyo, según se mire, puesto que batasuna tiene un apoyo parecido al del PP en euskadi, y saben que si les eliminan del pastel político, esos votos se disgregan entre las otras formaciones nacionalistas y muchos van como nulos, luego a la vista de intereses partidistas de grupos españolistas, interesa y mucho ilegalizar batasuna.
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Notapor Auron25 » 03 Oct 2006, 21:55

_Oye esto no iba del pobre perro de galicia? :???
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