ETA y la igualdad

Para hablar de temas y noticias de actualidad (serios, por favor)

ETA y la igualdad

Notapor Oyente » 03 Feb 2008, 12:29

Supongo que os habréis enterado de la declaración de los ovispos...

La Iglesia (o al menos los ovispos o yoquésé) ha evolucionado hasta el punto de no querer apoyar a partidos que negocian con formas de terrorismo...

Ante esta declaración, el PSOE responde que la Iglesia se mete en política [bigeyes]

Y para rematar..., salta un periodista y le dice algo así a un clérigo... "perdone señor, pero yo he pecado: yo abogo por la igualdad" :dead:

¿Es cosa mía o la gente se vuelve más gilipo*as por momentos?

Estoy ansioso por ver cómo se resuelve esto en las elecciones..., por desgracia no hay opciones políticas, pero al menos si la gente no quiere ser crítica, al menos que sea juiciosa...
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor Atreides » 03 Feb 2008, 12:52

El estar de acuerdo con negociar con ETA no es algo que aunque no se comparta, sea algo indefendible. Está claro que hay argumentos con los que se puede sostener que el negociar con ETA podría ser una forma de acabar con el terrorismo de ésta (también los hay de lo contrario, evidentemente).

En definitiva, que efectivamente la Iglesia se está metiendo en política con esas declaraciones, porque no es algo que tenga que ver con el dogma católico.
Avatar de Usuario
Atreides
Akibakei
 
Mensajes: 1547
Registrado: 02 Feb 2003, 18:53
Ubicación: Cartagena

Notapor Oyente » 03 Feb 2008, 13:05

Yo mismo he argumentado a favor de la negociación militar con ETA..., lo que quiere decir que el político está fuera de lugar; así como sus decisiones administrativas: si un grupo terrorista secuestra a unas personas (como pasa muy a menudo) ¿quién debe ir a negociar? Los policías, no los políticos.

Sin embargo, el dogma religioso sí se hace manifiesto contra el terror; pues prefiere el martirio.

Por otro lado, Jesús acusó a los filisteos que gustaban de ver agacharse a los mendigos para darles limosna: el dinero no puede comprar el respeto. Y se encaró también contra los mendigos.

Otro ejemplo está en la bronca de Jesús ante el mercado en el templo: la política económica no debe jamás profanar al templo.

En mi opinión, y soy ateo, quienes nos representan han estado teniendo un comportamiento anti-cristiano. Razón por lo cual, los ovispos quieran recordarles a sus fieles los valores que deberían defender.
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor Atreides » 03 Feb 2008, 14:25

Oyente escribió:Yo mismo he argumentado a favor de la negociación militar con ETA..., lo que quiere decir que el político está fuera de lugar; así como sus decisiones administrativas: si un grupo terrorista secuestra a unas personas (como pasa muy a menudo) ¿quién debe ir a negociar? Los policías, no los políticos.

Irrelevante para esta discusión. Como he comentado, existen justificaciones para ambas posturas: el estar de acuerdo con dialogar o el no estar de acuerdo. Me estás argumentando una de las posturas, pero eso no quita que la otra postura también tenga argumentos a favor. Por lo tanto, este párrafo que acabas de escribir no afecta en nada al hecho de si la Iglesia se está metiendo en política (que es lo que estamos discutiendo aquí).

Sin embargo, el dogma religioso sí se hace manifiesto contra el terror; pues prefiere el martirio.

Ambas posturas, la de dialogar con terroristas y la de no hacerlo, están en contra del terrorismo. La cuestión es cómo encararlo cuando otros practican el terrorismo.

Por otro lado, Jesús acusó a los filisteos que gustaban de ver agacharse a los mendigos para darles limosna: el dinero no puede comprar el respeto. Y se encaró también contra los mendigos.

Otro ejemplo está en la bronca de Jesús ante el mercado en el templo: la política económica no debe jamás profanar al templo.

No veo qué tienen que ver estas dos citas con la discusión.

Además de esto, añadir que la Biblia es tremendamente confusa: en muchísimas ocasiones se pueden sacar citas para apoyar posturas contrarias, incluso la misma cita puede apoyar posturas contrarias dependiendo de cómo la interpretes. Por lo tanto, lo mejor sería ver la postura que ha adoptado la Iglesia en casos parecidos... y resulta que en los últimos tiempos, en multitud de conflictos en el mundo, ¡la Iglesia ha abogado en sus discursos por que ambas partas dialogaran para alcanzar la paz! Conflictos terroristas incluidos. Vamos, si en los últimos tiempos, lo de dialogar ha sido casi un mantra de la Iglesia.

En mi opinión, y soy ateo, quienes nos representan han estado teniendo un comportamiento anti-cristiano. Razón por lo cual, los ovispos quieran recordarles a sus fieles los valores que deberían defender.


En las últimas elecciones generales, no recuerdo que ningún obispo (con "b") dijera que no se votara a partidos que apoyaran la guerra de Iraq, a pesar de que la Iglesia, internacionalmente, se puso en contra de esta guerra.
Última edición por Atreides el 03 Feb 2008, 16:39, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
Atreides
Akibakei
 
Mensajes: 1547
Registrado: 02 Feb 2003, 18:53
Ubicación: Cartagena

Notapor Raven » 03 Feb 2008, 16:11

¿Cuanto te llevas de comisión de la COPE, Oyente? Tengo curiosidad

A propósito, ¿no dijiste la última vez que te ibas dde la peich, o algo así?

Ciao :rock-out:
Imagen
Avatar de Usuario
Raven
Kami-sama
 
Mensajes: 2210
Registrado: 17 Ene 2004, 00:06
Ubicación: EAT SHIT AND DIE, MADAFAKA!!!

Notapor Oyente » 04 Feb 2008, 11:11

:rolf: Raven, cuando la gente no quiere atenderte no vale la pena escribir..., lo de irme es más bien cuestión de consideraciones...

Atreides escribió:
Oyente escribió:Yo mismo he argumentado a favor de la negociación militar con ETA...,

Irrelevante para esta discusión. Como he comentado, existen justificaciones para ambas posturas:


Agradezco ese afán de síntesis. :roll: Así que desarrollaré mi argumentación:
decías que el dialogar es cuestión de estar o no de acuerdo; lo que yo digo es que cuando cogemos un representante del pueblo y éste delega o cede parte de su poder (ya sea por mafias, por ajuste de cuentas, o por negociaciones terroristas..., por ejemplo) está practicando un abuso de poder: malversación de fondos. Es decir, un delito; por lo menos.


Atreides escribió:Ambas posturas, la de dialogar con terroristas y la de no hacerlo, están en contra del terrorismo. La cuestión es cómo encararlo cuando otros practican el terrorismo.


No estoy de acuerdo: ese tema hace años era un tema zanjado; de hecho hemos involucionado al respecto ¿Falta de debate? Como el terrorismo es espinoso se intenta evitar discutir sobre eso; pero el problema es que en gobiernos anteriores se decía que se dialogaba de una manera no vinculante (admitiendo la muerte de sujetos que se martirizaban por la causa terrorista - y esto último ha pasado en casitodas las democracias), pero ahora las reglas cambian..., y eso provoca que el carácter autodestructivo del terrorismo gane alas y se mantenga unos añitos más... Zapatero es pro-ETA. Y Blair es pro-IRA. Los experimentos se hacen ahora, pero los resultados se conocen de siempre.

Atreides escribió:
Por otro lado, Jesús acusó a los filisteos que gustaban de ver agacharse a los mendigos para darles limosna: el dinero no puede comprar el respeto. Y se encaró también contra los mendigos.

Otro ejemplo está en la bronca de Jesús ante el mercado en el templo: la política económica no debe jamás profanar al templo.

No veo qué tienen que ver estas dos citas con la discusión.

La Iglesia se rige por su propia interpretación de la Biblia: es de moral autóctona. No es lícito exigirle a un moralista que mire a otro lado, cuando éste enseña a los suyos desde siempre ese tipo de frases. Es decir: lo que dijeron los obispos forma parte del dogma religioso.

Atreides escribió:y resulta que en los últimos tiempos, en multitud de conflictos en el mundo, ¡la Iglesia ha abogado en sus discursos por que ambas partas dialogaran para alcanzar la paz!


Lo cual me reafirma en mi postura de ser ateo. Ahora bien, que sólo los obispos (*) evolucionen en una interpretación moralista coherente y humana..., ¡pues me parece muy bien! Pero es más: ¿dónde está la política cuando lo que hacen es manifestar su enfoque religioso con los tiempos que corren? Y al que le importe un bledo los obispos, ¡pues que no lo conviertan en noticia! (digo yo....)

Atreides escribió:En las últimas elecciones generales, no recuerdo que ningún obispo (con "b") dijera que no se votara a partidos que apoyaran la guerra de Iraq, a pesar de que la Iglesia, internacionalmente, se puso en contra de esta guerra.


Eso quiere decir que es posible que el pragmatismo conlleve a la declaración: no se declara todo lo que se defiende, pero posiblemente si defiendan lo que declaran. Tampoco se vió que todos los niños iraquíes se encararan contra los soldados invasores; pero cuando sean mayores serán más antioccidentales que sus padres.

Tampoco han dicho: vota PP.

(*) He tenido que editar el mensaje porque (todo junto) me he vuelto a equivocar con la palabra obispos.
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor RidliScot » 04 Feb 2008, 14:06

desde el momento en que declaras que zapa y blair son pro-terrorismo cierras toda posibilidad de continuar el debate.
un debate que se sostiene del planteamiento de 2 posturas (la del diálogo y la de la acción policial hasta las últimas consecuencias) no tiene razón de ser si una de las partes no reconoce una de las posturas como una posibilidad.

dialogar para llegar a entendimiento y que no se pierdan más vidas en una interminable espiral de venganzas por venganzas que se hicieron en represalia a venganzas, te guste o no, es una forma de luchar contra el terrorismo, porque se dialoga para que el terrorismo deje de producirse. y te guste o no, la supresión policial no es una solución, porque es un intento de subyugar una idea y a quienes creen en ella, y a las ideas no se las suprime por la fuerza si quienes la siguen la mantienen viva y no la abandonan.

para mantenerte dentro del debate deberías reconocer que el diálogo es una opción que no te gusta, pero una opción.
Imagen
taaanto gilipollas..... y tan pocas balas.
ladnok online
Avatar de Usuario
RidliScot
Tennō
 
Mensajes: 5093
Registrado: 19 Feb 2003, 23:07
Ubicación: Elche

Notapor Oyente » 04 Feb 2008, 19:11

Si he cerrado el debate hasta el punto de no obtener respuesta, me haré responsable; pero, te guste o no, yo no planteo gustos sino una mínima forma coherente de ver las cosas.

Este debate me suena antiguo: ¿no se piensa reconocer unos derechos inherentes? Si la respuesta es no, ya sabéis mi postura y mi planteamiento ante los Derechos Humanos, al verme como único defensor.

Por otro lado, quisiera corregir una postura: la policía no tiene por objetivo ni responder con venganzas ni llevar a cabo represalias; en cierta manera mi postura ya se situó de antemano en el punto medio que señalas Ridli, porque reconozco el diálogo como una forma de entenderse; pero no como un medio para saltarse las reglas del juego.
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor RidliScot » 04 Feb 2008, 21:04

tal y como lo veo, a tu gusto lo llamas coherencia para darle un aspecto más global.

pero antes de responder a nada....
cuales son esas reglas del juego, según tu punto de vista?
Imagen
taaanto gilipollas..... y tan pocas balas.
ladnok online
Avatar de Usuario
RidliScot
Tennō
 
Mensajes: 5093
Registrado: 19 Feb 2003, 23:07
Ubicación: Elche

Notapor Oyente » 05 Feb 2008, 11:13

uhmmm, quizás debería preocuparme por ese matiz un poco más: lo mejor que puedo hacer es rectificar la definición.

Las reglas del juego son las leyes, sin embargo muchos de los actos que llevan a cabo los políticos lo hacen bajo el amparo de las leyes que ellos mismos redactan.

Sin embargo, la idea de reglas del juego que he señalado arriba es que las leyes, y su uso no coherente, hace que se salten incluso las leyes que ellos mismos se redactan...

Rectificaré diciendo que reconozco el diálogo como una forma de entenderse, pero no como un medio para conseguir objetivos legítimos con medios que, sin poder verse fácilmente, son ilegítimos.

No hay que olvidar que existen leyes inalienables, igual que los terroristas, que no son propiedad exclusiva de un partido, por tanto lo relativo a lo inalienable corre el riesgo de ser incuestionable: como beber agua, que es algo inherente a lo que entendemos por mantener una vida.
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor RidliScot » 05 Feb 2008, 15:21

Rectificaré diciendo que reconozco el diálogo como una forma de entenderse, pero no como un medio para conseguir objetivos legítimos con medios que, sin poder verse fácilmente, son ilegítimos.


dices, a grosso modo, que el fin no justifica los medios... y aunque el diálogo lo reconoces como una forma de entenderse, no es un medio justificable en este caso. si me he aproximado a la idea con un "exacto" me basta, no me interesa desviar el debate hacia la naturaleza o los límites del diálogo.

me imagino, y es aventurar, que supones que los derechos inalienables son el derecho a la vida y a sus condicionantes (alimentación y sanidad). vamos, lo mínimo indispensable. simplifico estos derechos para hacer el debate más fluido y sencillo, y verás que esta simplificación tiene su finalidad y su practicidad.

así pues englobamos los derechos esos en el derecho a la vida, todo en un pack. y supongo, y sigo aventurando, que crees que el diálogo no se puede usar como medio en este caso porque los terroristas violan el derecho a la vida de los demás, y que por tanto parlamentar con ellos es como colaborar en que se siga violando el derecho a la vida de las personas a las que matan los etarras y a los que matarán en el futuro, ya que se les da el espacio que necesitan para hacer sus movimientos. y que, por tanto, quien dialoga con asesinos quiebra las leyes, tanto inalienables como convencionales, al dar alas al terrorismo y a los asesinatos. la apología del terrorismo, desde este punto de vista, está sólo a un paso.

creo no haberme equivocado mucho en tu línea de pensamiento. una vez más, espero puntualizaciones precisas y cortas si en algo me desvío, y si acierto un asentimiento es suficiente. con tal de agilizar el tópic. todo este planteamiento es un acercamiento para ver si hablamos el mismo idioma (que supongo que te gustará ver que te hemos entendido).
Imagen
taaanto gilipollas..... y tan pocas balas.
ladnok online
Avatar de Usuario
RidliScot
Tennō
 
Mensajes: 5093
Registrado: 19 Feb 2003, 23:07
Ubicación: Elche

Notapor Oyente » 05 Feb 2008, 18:49

Existen dos puntualizaciones quizá supérfluas (el fin justifica a los medios si no disponemos de medios, si das alas al terrorismo el principal problema está en el ejemplo que se da a terceros), por lo demás: EXACTO.

Otra cosa, inicié el debate porque consideré que los obispos tenían derecho a manifestar su posición moral, posición que los propios políticos han politizado para decir que no quieren ver a los obispos politizándose... Para luego rematar un señor periodista haciendo ver que defender esas posturas morales equivale a ir contra la igualdad...

Es decir, el debate que quieres iniciar tiene un carácter mucho más noble que la demencia a la que está siendo sometida la opinión pública.
"Satisfacibilidad Lógica Resuelta", al fin lo publiqué.

No a las mafias. No al Gobierno ¿Para cuándo una caza de brujas?
Avatar de Usuario
Oyente
Kami-sama
 
Mensajes: 2171
Registrado: 04 Jul 2006, 10:38
Ubicación: Intentando emigrar del país de los encubrimientos

Notapor Samu » 05 Feb 2008, 21:30

Ya sé que era aquello que echaba tanto de menos... *sigh*
Imagen
Avatar de Usuario
Samu
Kami-sama
 
Mensajes: 2823
Registrado: 26 Ago 2003, 12:36
Ubicación: Stuck in the middle with you.

Notapor Raven » 06 Feb 2008, 15:16

¿El qué? ¿Los interminables, ilógicos y absurdos speechloops promocionados amablemente por Oyente y sus hamijos?

Ciao :rock-out:
Imagen
Avatar de Usuario
Raven
Kami-sama
 
Mensajes: 2210
Registrado: 17 Ene 2004, 00:06
Ubicación: EAT SHIT AND DIE, MADAFAKA!!!

Notapor RidliScot » 06 Feb 2008, 16:31

raven, si no te gustan los speechloops... no los leas :roll:

oyente, aunque se encerrara a todos los etarras (como si fuera posible) alguien en algún momento congeniaría con sus ideas y seguiría lo que otros dejaron a medias. la única forma de acabar con las ideas es que sus principales abanderados renuncien a ellas y convenzan a los que se apoyan en ellos. y en caso de que no renuncien, llegar a un pacto de algún tipo. eso es la negociación y el diálogo.

tus principios pueden ser todo lo respetables que quieras, pero por ese camino, dentro de 50 y 100 años aún habrá ETA, y seguirán habiendo muertos en atentados de ETA y seguirán habiendo acciones policiales contra ETA, y jóvenes radicales que piensen que el estado es opresor y los ertchainas sus perros en el país vasco y que merece la pena hacerles frente.... lo mismo que ahora.
Imagen
taaanto gilipollas..... y tan pocas balas.
ladnok online
Avatar de Usuario
RidliScot
Tennō
 
Mensajes: 5093
Registrado: 19 Feb 2003, 23:07
Ubicación: Elche

Siguiente

Volver a Actualidad

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

cron